Leica Q3 Mono

[mcmarcy]

Advertisement (gone after registration)

Ich wundere mich sehr, dass ich im deutschsprachigen Teil des Leica Forums nichts über die Q3 Mono lesen kann. Ist die Kamera für euch so uninteressant oder habt ihr alle eine Q2 Mono und es besteht keine Upgrade Bedarf?

Bin gespannt auf eure Antworten, ich habe mir eine vorbestellt.

Liebe Grüße

Marcus

[PhotoCruiser]

Ich hatte die Q und habe die Q2 und sehe für mich keinen Grund auf die Q3 umzusteigen.

Erst recht nicht eine monochrome Kamera, welche auch immer, falls ich mal was monochrom möchte (2% von meinen Fotos)dann mach ich das auf dem Rechner was für meine Ansprüche reicht.
Es gibt aber auch die wie Du die gerne eine monochrom Kamera haben möchten und ich hoffe Dur wirst Freude an der Q3 M haben, die Q2/Q3 Serie ist richtig Klasse.

Chris

[Lichtpunkt]

vor 9 Stunden schrieb mcmarcy:

Ich wundere mich sehr, dass ich im deutschsprachigen Teil des Leica Forums nichts über die Q3 Mono lesen kann. Ist die Kamera für euch so uninteressant oder habt ihr alle eine Q2 Mono und es besteht keine Upgrade Bedarf?

Bin gespannt auf eure Antworten, ich habe mir eine vorbestellt.

Liebe Grüße

Marcus

Das war schon so bei der Q2 Monochrom. Die ist thematisch eher unter den Tisch gefallen. Eigentlich schade wie ich finde. Ich selbst habe seit Jahren eine Q2 Monochrom und habe große Freude an ihr.

Welche hast Du dir denn vorbestellt - eine Q3 28 M oder eine Q3 43 M?

Bei einer Q3 43 würde ich mir diese bei Zeiten auch anschaffen.

[mcmarcy]

vor 2 Stunden schrieb Lichtpunkt:

Das war schon so bei der Q2 Monochrom. Die ist thematisch eher unter den Tisch gefallen. Eigentlich schade wie ich finde. Ich selbst habe seit Jahren eine Q2 Monochrom und habe große Freude an ihr.

Welche hast Du dir denn vorbestellt - eine Q3 28 M oder eine Q3 43 M?

Bei einer Q3 43 würde ich mir diese bei Zeiten auch anschaffen.

Ich habe eine 28mm vorbestellt, die soll auch zuerst kommen.

[Blende8Sonnelacht]

vor 10 Stunden schrieb mcmarcy:

Ich habe eine 28mm vorbestellt, die soll auch zuerst kommen.

Kann man eine Q3 28 Monochrome vorbestellen ? Und wenn ja, wo ?

[mcmarcy]

Bei deinem Leica Händler! 

[Blende8Sonnelacht]

Advertisement (gone after registration)

vor 5 Stunden schrieb mcmarcy:

Bei deinem Leica Händler! 

Ich hätte nicht gefragt wenn es bei "meinem" Händler funktionieren würde...wie lautet denn "Dein" Händler ?

[mcmarcy]

vor 24 Minuten schrieb Blende8Sonnelacht:

Ich hätte nicht gefragt wenn es bei "meinem" Händler funktionieren würde...wie lautet denn "Dein" Händler ?

hab dir ne Mail geschickt

[Blende8Sonnelacht]

vor 22 Stunden schrieb mcmarcy:

hab dir ne Mail geschickt

Den Inhalt der Nachricht veröffentliche ich natürlich nicht, aber ich kann festhalten, dass es auch bei diesem Händler (noch) keine verbindlichen Bestellungen für diese Kamera gibt.

[jmschuh]

Was soll denn bitte eine "verbindliche Bestellung" bei einem Produkt sein, das noch gar nicht vom Hersteller angekündigt wurde?

Da ruft man seinen Händler an und sagt:"Für den Fall, dass Leica eine Q3 Monochrom vorstellt, bestell ich sie hiermit und setz mich mal bitte auf die Liste der Vorbesteller." Gegebenenfalls: "Der Wievielte bin ich denn auf Deiner Liste?"

Wer da jetzt lange rumdiskutiert, bekommt seine Kamera halt als Letzter. 😉 

First in, first out, wie immer.

[Blende8Sonnelacht]

vor 28 Minuten schrieb jmschuh:

Was soll denn bitte eine "verbindliche Bestellung" bei einem Produkt sein, das noch gar nicht vom Hersteller angekündigt wurde?

Es gibt sehr wohl verbindliche Bestellungen für Produkte oder Artikel, die noch gar nicht verfügbar oder vom Hersteller angekündigt wurden...bei Automobilen ist dies zum Beispiel gar nicht so unüblich. 

[achim]

vor 5 Stunden schrieb Blende8Sonnelacht:

Es gibt sehr wohl verbindliche Bestellungen für Produkte oder Artikel, die noch gar nicht verfügbar oder vom Hersteller angekündigt wurden...bei Automobilen ist dies zum Beispiel gar nicht so unüblich. 

Ja ne is klar, wenn ich zu einem erlauchten Kreis gehöre, dann bietet mir mein Porsche Händler ein limitiertes Sondermodell zu bestellen an, obwohl Preis und technische Daren noch nicht feststehen. Wenn der Händler mal anrufen würde, lass ich mich sofort auf die Liste setzen. Ist ja auch kein Risiko, bei dreistelligen Limitierungen, steigt der Wiederverkaufspreis mindestens um 50% nach wenigen Tagen. 🤔

Der einzig große Vorverkauf und blinde Bestellung war 2017 beim Tesla Modell 3, da wurden doch glatt 400.000 Stück verbindlich vorbestellt, ohne den Preis, die techn. Daten und den Liefertermin zu kennen.

Musk hat mit der Anzahlung Geld eingesammelt um sein Unternehmen zu retten.😀

Edited 15 hours ago by achim

[Blende8Sonnelacht]

Das machen nicht nur Automobilhersteller, das machen auch Mode- und Handtaschenhersteller oder auch Hersteller von Uhren...ist also gar nicht so ungewöhnlich...aber ist doch schön, dass wir auf dieser Plattform den Unterschied zwischen einer "verbindlichen Bestellung" und "setz' mich mal auf die Liste der Vorbesteller" klären konnten.👍

[achim]

vor 13 Minuten schrieb Blende8Sonnelacht:

Das machen nicht nur Automobilhersteller, das machen auch Mode- und Handtaschenhersteller oder auch Hersteller von Uhren...ist also gar nicht so ungewöhnlich...aber ist doch schön, dass wir auf dieser Plattform den Unterschied zwischen einer "verbindlichen Bestellung" und "setz' mich mal auf die Liste der Vorbesteller" klären konnten.👍

liest du eigentlich deine vorher geschriebenen Beiträge auch mal!?🤣

[Blende8Sonnelacht]

vor einer Stunde schrieb achim:

liest du eigentlich deine vorher geschriebenen Beiträge auch mal!?🤣

Dafür habe ich Dich doch !

[jmschuh]

vor 3 Stunden schrieb Blende8Sonnelacht:

Das machen nicht nur Automobilhersteller, das machen auch Mode- und Handtaschenhersteller oder auch Hersteller von Uhren...ist also gar nicht so ungewöhnlich...aber ist doch schön, dass wir auf dieser Plattform den Unterschied zwischen einer "verbindlichen Bestellung" und "setz' mich mal auf die Liste der Vorbesteller" klären konnten.👍

Deine Argumentation verstehe ich nach wie vor nicht. Es gab ja hier auch keinen Dissens darüber, dass es einen Unterschied zwischen einer "verbindlichen Bestellung" und "setz' mich mal auf die Liste der Vorbesteller" gibt, wie Du hier implizierst.

Nur Du wünschst Dir ja eine "verbindliche Vorbestellung".

Doch: Eine "verbindliche Vorbestellung" ist aufgrund der Fakten aktuell sowieso gar nicht möglich, wieso erwartest Du sie dann? Deshalb fragte ich ja: "Was soll denn bitte eine "verbindliche Bestellung" bei einem Produkt sein, das noch gar nicht vom Hersteller angekündigt wurde?"

Es gibt bei "verbindlichen Vorausbestellungen" genaue Regelungen durch das BGB. Eine verbindliche Vorbestellung ist nämlich ohne bekannten Preis und ohne Wissen einer Lieferfähigkeit nach deutschem Recht überhaupt nicht möglich. Insofern läuft eine Aussage von Dir wie "aber ich kann festhalten, dass es auch bei diesem Händler (noch) keine verbindlichen Bestellungen für diese Kamera gibt." natürlich ins Leere, weil es sich schon rechtlich betrachtet zum jetzigen Zeitpunkt immer nur um "unverbindliche Vorbestellungen" handeln kann.

Hier die Ausführungen zum rechtlichen Hintergrund:

Grundsätzlich ist eine "verbindliche Vorbestellung" folgendermaßen definiert:

Eine verbindliche Vorbestellung ist eine rechtsverbindliche Willenserklärung, durch die beide Vertragsparteien rechtliche Verpflichtungen eingehen und einen wirksamen Kaufvertrag schließen. Im Gegensatz zur unverbindlichen Vorbestellung, die lediglich eine Interessenbekundung darstellt, entsteht hierbei ein rechtlich bindendes Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer.

Rechtliche Grundlagen

Die rechtliche Grundlage für verbindliche Vorbestellungen bildet nach deutschem Recht § 145 BGB, der besagt, dass eine verbindliche Willenserklärung (Angebot) nicht widerrufen werden kann, wenn dies so vereinbart wurde oder eine Widerrufsfrist versäumt wurde. Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande: einen Antrag auf Vertragsschluss und die Annahme dieses Antrags.

Für eine wirksame verbindliche Vorbestellung müssen folgende grundlegende Voraussetzungen erfüllt sein :

- Eine Angebotserklärung vom Verkäufer
- Eine Annahmeerklärung vom Käufer
- Einigung über die wesentlichen Vertragsbedingungen (Preis, Leistung, Lieferung)
- Rechtliche Kapazität beider Vertragsparteien

Verpflichtungen und Bindungswirkung

Bei einer verbindlichen Vorbestellung ist der Kunde verpflichtet, das vorbestellte Produkt abzunehmen und den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen. Je nach Vereinbarung kann eine Anzahlung oder der volle Kaufpreis im Voraus fällig werden. Der Verkäufer ist seinerseits verpflichtet, das Produkt zu liefern oder die Dienstleistung verfügbar zu machen, sobald diese veröffentlicht oder verfügbar ist.

Der Besteller sollte seinen Antrag auf Vertragsschluss vor Abgabe gewissenhaft prüfen, da er grundsätzlich an seinen Antrag gebunden ist. Nicht in jeder Situation gewährt der Gesetzgeber ein Widerrufsrecht.

Da hier in diesem Zusammenhang aber weder der Preis noch die Lieferfähigkeit des Herstellers nicht bekannt ist gilt folgendes:

Wenn Preis und Lieferfähigkeit des Herstellers nicht bekannt sind, kommt in der Regel kein wirksamer Kaufvertrag zustande, da wesentliche Vertragsbestandteile fehlen.

Essentialia negotii - Wesentliche Vertragsbestandteile

Nach deutschem Recht müssen für einen wirksamen Kaufvertrag die sogenannten essentialia negotii (wesentliche Vertragsbestandteile) vorliegen. Bei einem Kaufvertrag nach § 433 BGB sind dies zwingend :

- Die Vertragsparteien (Käufer und Verkäufer)
- Der Kaufgegenstand (die Kaufsache)
- Der Kaufpreis (die Gegenleistung)

Fehlt einer dieser wesentlichen Bestandteile, entsteht kein Vertrag - es liegt ein sogenannter "Totaldissens" vor, und das Geschäft ist nichtig.

Fehlende Preisangabe

Wird bei den Verhandlungen über einen Kaufvertrag keine Einigung über die Höhe des Kaufpreises erzielt, kommt ein Kaufvertrag wegen dieses Einigungsmangels nicht wirksam zustande. Der Bundesgerichtshof hat hierzu klargestellt, dass für eine Bestimmung des Kaufpreises durch ergänzende Vertragsauslegung dann kein Raum ist.

Ein Kaufvertrag ohne Preisangabe kann nur ausnahmsweise wirksam sein, wenn sich der Preis aus objektiven Kriterien ergibt (beispielsweise dem Marktwert) oder die Gegenleistung durch gesetzliche Vorschriften bestimmt wird (§ 612 Abs. 2 BGB, § 632 Abs. 2 BGB). Bei einer unverbindlichen Vorbestellung ohne Preisangabe fehlt jedoch diese Grundlage.

Ungewisse Lieferfähigkeit

Wenn nicht bekannt ist, ob der Hersteller überhaupt liefert, fehlt es zusätzlich an der Bestimmtheit des Vertragsgegenstands. Ein Angebot muss so klar formuliert sein, dass der Empfänger es durch ein einfaches "Ja" annehmen kann. Bei völliger Ungewissheit über die Lieferfähigkeit ist diese Voraussetzung nicht erfüllt.

Rechtliche Einordnung

Eine "verbindliche Vorbestellung" unter diesen Umständen wäre rechtlich als unverbindliche Interessenbekundung (invitatio ad offerendum) einzustufen. Es handelt sich dabei nicht um ein bindendes Vertragsangebot im Rechtssinne, sondern lediglich um eine Einladung zur Abgabe eines Angebots.

Erst wenn Preis und Lieferbedingungen konkret feststehen und beide Parteien zustimmen, entsteht ein wirksamer Kaufvertrag. Bis dahin sind weder Käufer noch Verkäufer rechtlich zur Leistung verpflichtet.

Und das Ganze dann noch unter Berücksichtigung des Fernabsatzgesetztes:

Das Widerrufsrecht nach dem Fernabsatzgesetz (§§ 312g, 355 BGB) setzt voraus, dass überhaupt ein wirksamer Vertrag zustande gekommen ist. Fehlen wesentliche Vertragsbestandteile wie Preis und Lieferbarkeit, greift das Widerrufsrecht nicht, da es schlichtweg keinen Vertrag gibt, von dem zurückgetreten werden könnte.

Voraussetzungen für das Widerrufsrecht

Das Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen nach § 312g Abs. 1 BGB in Verbindung mit § 355 BGB gewährt Verbrauchern das Recht, binnen 14 Tagen ohne Angabe von Gründen vom Vertrag zurückzutreten. Die Widerrufsfrist beginnt grundsätzlich bei Warenlieferungen mit Erhalt der Ware, jedoch erst, wenn der Unternehmer den Verbraucher ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt hat.

Allerdings kann das Widerrufsrecht nur ausgeübt werden, wenn ein wirksamer Vertrag existiert. Ein Vertrag kommt nur zustande, wenn die essentialia negotii - also Vertragsparteien, Kaufgegenstand und Kaufpreis - feststehen.

Fehlende essentialia negotii bei Vorbestellungen

Wenn bei einer "verbindlichen Vorbestellung" weder der Preis bekannt ist noch feststeht, ob der Hersteller überhaupt liefert, fehlen entscheidende essentialia negotii. In diesem Fall kommt kein wirksamer Kaufvertrag zustande, unabhängig davon, wie die Vorbestellung bezeichnet wird.

Ohne wirksamen Vertragsschluss gibt es auch keine Rechtsgrundlage für ein Widerrufsrecht, da der Verbraucher nicht an eine Willenserklärung gebunden ist, die mangels Vertragsschluss gar keine rechtliche Wirkung entfaltet hat. Das Widerrufsrecht ist ein Gestaltungsrecht, das die Bindungswirkung eines bereits geschlossenen Vertrags nachträglich beseitigt - es kann aber nicht einen nicht existenten Vertrag "widerrufen".

Praktische Konsequenzen

In der Praxis bedeutet dies, dass eine sogenannte "verbindliche Vorbestellung" ohne Preisangabe und ohne gesicherte Lieferzusage rechtlich als unverbindliche Interessenbekundung einzuordnen ist. Beide Parteien sind nicht gebunden:

• Der Kunde kann jederzeit von seiner Interessenbekundung Abstand nehmen, ohne dass es eines formellen Widerrufs bedarf.
• Der Verkäufer ist nicht verpflichtet, die Ware zu liefern oder einen bestimmten Preis einzuhalten.

Erst wenn Verkäufer und Käufer sich später über konkrete Vertragsbedingungen (Preis, Liefertermin, Verfügbarkeit) einigen, kommt ein Kaufvertrag zustande. Ab diesem Zeitpunkt greift dann das 14-tägige Widerrufsrecht bei Fernabsatzverträgen, sofern keine gesetzlichen Ausnahmen nach § 312g Abs. 2 BGB vorliegen.