Leica Summicron frühe Seriennummer?

[UliWer]

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vor 2 Minuten schrieb wizard:

denn welcher Käufer hätte 1962 oder etwas später ein nagelneues 50er Summicron mit einer Seriennr. gekauft, die darauf hindeutet, dass das Objektiv schon 10 oder mehr Jahre alt ist?

Damals gab es für die Kunden kaum Möglichkeiten, irgendwelche Rückschlüsse aus den Serienummern zu ziehen. Die gab es abgesehen von ganz wenigen Eingeweihten in der Praxis erst mit dem internet und auch das führt - wie man hier sieht - nicht selten zu Rätseln.

[hasenvater]

Ich glaube auch kaum dass damnals ein Kunde, der eine Leica neu gekauft hat, auf die Seriennummer geachtet hat. Zumal die Informationsquellen darüber im Gegensatz zu heute gleich Null waren.

[XOONS]

vor 20 Stunden schrieb kroeber:

Er hat die Kamera fast nicht benutzt und neu gekauft, wann nicht bekannt aber Baujahr 1962.

Unter dieser Vorbedingung wäre die Annahme realistisch, dass die Kamera zwischen 1962 und 1967/1968 gekauft wurde. Falls die Kamera im "Set" mit dem Objektiv gekauft wurde, dann kann dieses "Set" eigentlich nur vom Händler zusammengestellt worden sein. Im Jahr 1962 oder später war das versenkbare Summicron-M seit mindestens fünf Jahren nicht mehr am Markt und dürfte auch in keinem Prospekt oder Katalog mehr gelistet gewesen sein. Seriennummer hin oder her – dem aufmerksamen Käufer dürfte 1962 nicht entgangen sein, dass es sich bei dem Objektiv um das "Vorgängermodell" handelt. Und der unaufmerksame Käufer hätte zu seiner M3 einen Ladenhüter erworben. Aber warum soll so ein Objektiv fünf Jahre oder mehr beim Händler stehen? Andere Variante: Vielleicht hat der Vater der Verkäuferin das Objektiv zu irgendeinem Zeitpunkt unabhängig von der Kamera gekauft. Ich vermute, all das werden wir nie erfahren. 

Was darf man von Leica erwarten, wenn sich Auskünfte zum Objektiv nur auf das Auslieferungsdatum beziehen?

• Leica sagt: "Das Objektiv wurde zwischen 1951 und 1953 ausgeliefert." Dann ist es ziemlich sicher eine Bastelarbeit, denn vor 1954 gab es kein M-Bajonett. (Die Verwendung einer 1951er-Seriennummer auf einem geheimen Objektiv-Prototyp, der alle Merkmale sehr viel späterer Objektive aufweist, ist mehr als unwahrscheinlich.)
• Leica sagt: "Das Objektiv wurde zwischen 1954 und 1957 ausgeliefert." Dann wurde sehr wahrscheinlich eine noch freie (alte) Seriennummer verwendet. Die Möglichkeit einer Bastelarbeit ist aber nicht ausgeschlossen. Der rote Indexpunkt deutet auf eine Auslieferung nach 1956 hin, womit die Schere zur Seriennummer-Problematik weiter aufgeht.
• Leica sagt: "Das Objektiv wurde nach 1957 ausgeliefert." Auch dann wurde sehr wahrscheinlich eine noch freie (alte) Seriennummer verwendet, eine Bastelarbeit ist nicht auszuschließen und zusätzlich wären die bisherigen Angaben zum Objektiv (in der Literatur) nicht ganz richtig.

Ich bleibe gespannt. 

 

[espelt]

vor 32 Minuten schrieb XOONS:

dann kann dieses "Set" eigentlich nur vom Händler zusammengestellt worden sein. Im Jahr 1962 oder später war das versenkbare Summicron-M seit mindestens fünf Jahren nicht mehr am Markt und dürfte auch in keinem Prospekt oder Katalog mehr gelistet gewesen sein.

Mögliche Spekulation: Kunde kommt zum Händler und hat noch diese kleinen, zusammenschiebbaren Objektive im Sinn. Weil er das irgendwie praktisch findet. (Geht mir heut noch so auf Reisen). Der Händler bedauert aber verspricht selbstverständlich zu helfen... Ergebnis siehe oben. 
Bin ebenfalls gespannt, ob sich die Geschichte aufklären lässt. 

[UliWer]

vor 31 Minuten schrieb XOONS:

Falls die Kamera im "Set" mit dem Objektiv gekauft wurde, dann kann dieses "Set" eigentlich nur vom Händler zusammengestellt worden sein. Im Jahr 1962 oder später war das versenkbare Summicron-M seit mindestens fünf Jahren nicht mehr am Markt und dürfte auch in keinem Prospekt oder Katalog mehr gelistet gewesen sein. Seriennummer hin oder her – dem aufmerksamen Käufer dürfte 1962 nicht entgangen sein, dass es sich bei dem Objektiv um das "Vorgängermodell" handelt. Und der unaufmerksame Käufer hätte zu seiner M3 einen Ladenhüter erworben. Aber warum soll so ein Objektiv fünf Jahre oder mehr beim Händler stehen?

Korrekt. Laut „Leitz-Gesamtkatalog für den Fachhandel“ vom Juni 1963 wurde die M3 mit verschiedenen Bestellnummern zwar noch regelmäßig mit Objektiv verkauft, das betraf aber nur das Elmar, das starre Summicron mit oder ohne Naheinstellung und das Summilux. 

Und selbst wenn der Händler dem Kunden ein altes versenkbares Objektiv angedreht hätte („Ich habe da noch etwas Besonderes für Sie und kann Ihnen da einen kleinen Rabatt geben…), würde das nicht die alte Seriennummer erklären, die nicht zur Bauweise des Objektivs passt.

[UliWer]

Die Suchfunktion des Forums ist manchmal hilfreich - wenn man um die Ecke denkt:

In Beitrag #11 des zitierten Threads weist Luigi Bertolotti darauf hin, dass bei den frühen Exemplare des Summicrons die "GmbH" Bezeichnung für Ernst Leitz Wetzlar noch fehlt. Erst ab Seriennummern von ungefähr 1.000.000 wird es verwendet. Ferner verlief die Beschriftung der frühen Objektive in einer Richtung rundum im Kreis (im späteren beitrag #23 kann man das an Nr. 920505, also einem Exemlar, dessen Nummer dem hier geziegten sehr nahe ist, sehen. Bei der späteren Beschriftung stehen sich die Schriftzüge "Ernst Leitz Wetzlar GmbH" und "Summicron usw." gegenüber.

Das hier gezeigte Objektiv trägt aber trotz der niedrigen Seriennummer die GmbH-Bezeichnung und die sich gegenüberstehenden Schriftzüge - Belege für ein deutlich späteres Produktionsdatum als die sehr frühre Seriennummer vermuten lässt. 

In #55 des Threads wird dann allerdings eine Sensation gezeigt: Das Summicron Nr. 920887, also sehr nahe am hier gezeigten - mit M-Bajonett. 

Es trägt nach den Abbildungen aus der Auktion ebenfalls die "GmbH"- Bezeichnung und die gegenüberstehenden Schriftzüge, so dass es ebenfalls später produziert sein dürfte als die Seriennummer vermuten lässt. Es hat allerdings noch den aufgemalten roten Punkt. Nach dem Anzeigentext zur Auktion wird nur vermutet, dass es auch Thorium-Gläser hat, was aber nicht zwingend richtig sein muss. 

Im zitierten Faden werden unter #46 ohne Abbildung noch Summicrone mit sehr früher Seriennummer im Zusammenhang mit M3-Modellen aus der Vorserie erwähnt. Um hierzu näheres zu erfahren, müsste man die alten Auktionskataloge durchforsten.  

[UliWer]

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Stöbert man allerdings in alten Auktionskatalogen, wird die Angelegenheit noch verwirrender:

41 Auktion, Lot 70 - Nr. 920401 mit Schraubanschluss - ohne GmbH und umlaufender Schriftzug

40. Auktion, Lot 68 - Nr. 920491 mit Schraubanschluss - mit GmbH und gegenläufige Schriftzüge

38. Auktion, Lot 58, Nr. 920001 (das erste Summicron, Schraubanschluss) - mit GmbH. (mit Punkt hinter GmbH) und umlaufendem Schriftzug

37. Auktion, Lot 132, ohne Nummer mit Schraubanschluss (Prototyp) - mit GmbH und gegenläufigen Schriftzügen

36. Auktion Lot 61, Nr. 920071 mit Schraubanschluss - ohne GmbH mit umlaufendem Schriftzug

36. Auktion Lot 142, Nr. 920168 mit M-Bajonett (Prototyp mit zwei Fokussierknöpfen) - ohne GmbH mit umlaufendem Schriftzug

34. Auktion Lot 47, Nr. 920008 mit Schraubanschluss - ohne GmbH mit umlaufendem Schriftzug. 

Die These, dass der GmbH-Zusatz und der gegenläufige Schriftzug erst später Verwendung finden, wird jedenfalls durch Nr. 920491 widerlegt. Die hier gezeigte Nr. 920826 kann demnach durchaus aus der "Frühzeit" stammen, auch wenn sie ansonsten nicht so aussieht. 

[wpo]

Guten Abend allseits!

Ich denke, man darf bei diesen Nachforschungen nicht heutige Maßstäbe anlegen. Beispielsweise war ich selbst dabei als mein Lehrer und Mentor 1976, als die M4 längst durch die M5 ersetzt war und auch deren Lebenszyklus allmählich auf dem absteigenden Ast war, in Hannover beim Photohändler Salomon Goldblüth (dieser wunderschöne Name ist mir über die zeit im Gedächtnis geblieben) , einen sehr netten älteren Herrn, der am Thielenplatz ein kleines Photogeschäft betrieb, eine Nagelneue M4 aus dem Schrank holte und kaufte. Ich selbst habe mehrfach bei Photohändlern alte aber nagelneue Teile aus den Schubladen geholt. Beispielsweise eine original verpackte OLLUX bei Brockshus in Bremen in den späten 1980er Jahren oder eine ebenso neue Gegenlichtblende mit Lederetui für eine Weitwinkel-ROLLEIFLEX Mitte der 1970er Jahre bei Schorcht in Bielefeld .... Ladenhüter. Gesehen habe ich noch viel mehr, aber - ohne Knete keine Fete ....

Ich stelle mir das mit der o.a. M3 beispielsweise so vor: " Ich würde die Kamera schon gerne haben, gefällt mir wirklich gut, aber das Teil ist so sperrig. Mein Freund hat da so `ne Retina, die kann man wunderbar zusammenklappen. Das wär´ was, ich würd` die ja nehmen, aber ich möchte doch irgendwann ein Tele und vielleicht auch mal Nahaufnahmen mit so `nem Balgengerät machen können."

"Dann nehmen Sie doch das zweiachter ELMAR dazu, das können Sie einschieben, dann verpacken sie die Kamera in einen Lederbeutel und stecken Sie in die Jackentasche."

"Ja, aber das ELMAR ist so lichtschwach. Ich möchte doch lieber das zweinuller Objektiv, schon wegen den Dias im Urlaub."

"Ja, ich weiß. Sowas gab `s ja mal, aber ob man da heute noch was bekommt ... ?? ... lassen Sie mich mal gucken. Ich habe da noch einen Kontakt im Vertrieb. Vielleicht haben die noch was in der Schublade. Aaaber denken Sie dran, so perfekt wie das neue ist der Vorgänger nicht und Sie sollten auch immer ein Filter vorsetzen weil es gab da Probleme mit der Vergütung ......"

Nur mal so ein Gedanke.

Na dann: Gute Nacht!

Wolfgang

[Michael Geschlecht]

17 hours ago, XOONS said:

Das "R" ist auch auf späteren Objektiven vorhanden, hier auf meinem aus dem Jahr 1954 (1 219 ***). 

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(auch zu sehen, wie der rote Indexpunkt eigentlich aussehen müsste)

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht notwendig ist. @wizard und @UliWer haben bereits auf die Farbe der Vergütung und der Linsen hingewiesen. Wenn nicht nochmal an ganz anderer Stelle getrickst wurde, dann müsste die Optik im Fall von thoriumhaltigen Gläsern erkennbar gelblich / bräunlich schimmern. 

 

Dagegen spricht, dass jemand ganz ohne Zweifel keine Hemmungen hatte, das Objektiv zu modifizieren, denn sonst wäre der "untypische" rote Indexpunkt nicht angebracht worden. Außerdem: Wenn das von @kroeber gezeigte Objektiv vom Ende der Produktion des versenkbaren Summicrons mit M-Bajonett stammen sollte (ca. 1957), dann wäre nicht nur eine "übrig gebliebene" Seriennummer aus dem Jahr 1951 verwendet worden, sondern auch eine nicht benutzte Fassung bzw. Optik. Dass Leica ein Frankenstein-Objektiv aus derart zusammengewürfelten Zutaten (Seriennummer, Fassung/Optik, roter Indexpunkt) in den Verkauf gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Aber wir reden im Konjunktiv und unter Zuhilfenahme der Wörter vielleicht, möglicherweise, eventuell oder gegebenenfalls. Deshalb …

 

Das kann nicht schaden. Vielleicht lässt uns @kroeber an gewonnenen Erkenntnissen teilhaben.

 

 

16 hours ago, XOONS said:

Ein interessantes Fundstück aus dem Netz – ein spätes versenkbares Summicron-M mit einem großen Indexknopf:

Screenshot von hier: https://flashbackcamera.jp/brand/leica/lens/020147-leica-summicron-50mm-f2-m/

 

 

On 6/21/2023 at 6:19 AM, kroeber said:

...hier die Bilder.

Hallo XOONS,

 Beide die Summicron in Post 15 und die Summicron in Post 16 haben ein "R". Aber, die beide haben auch ein "2" mit die "R".

Die Summicron in Post 7 hat auch ein "R". Aber, ess hat kein "2". So wie die andere "920" Summicrons.

Grusse,

Michael

Edited June 23, 2023 by Michael Geschlecht

[kroeber]

...kurzer Zwischenbericht meinerseits. Danke für eure Mühe - großartig. Ich werde heute mal zur Feuerwehr fahren und deren Geigerzähler bemühen. Im Moment schließe ich aus den bisherigen, ausführlichen Beurteilungen von euch, dass es sich um ein späteres Summicron handelt. Ich werde auch bei Leica direkt anfragen, ob da etwas belegt ist. Dass die frühe Nummer nicht unbedingt korrekt auf das genaue Herstellungsjahr schließen lässt, wird hier ja bestätigt, soll heißen, dass freie Nummern durchaus auch später vergeben wurden. Das da gebastelt wurde würde ich ausschließen. Mal sehen, was Wetzlar sagt.

Viele Grüße 

Peter

[XOONS]

vor 3 Stunden schrieb kroeber:

...kurzer Zwischenbericht meinerseits. […]

Vielen Dank für deinen Zwischenbericht. Die Sache mit der Bastelarbeit würde ich mittlerweile auch für weniger wahrscheinlich halten. Warum? Weil sich bei praktisch allen Kriterien ein äußerst gemischtes Bild ergibt, außer vielleicht, dass ich bisher unterhalb der Seriennummer 920402 nur umlaufende Schriftzüge gesehen habe. Danach wird es auch hier bunt. Ob Seriennummer, Schraub- oder Bajonettanschluss, Charakter der Vergütung, gelbe oder blaue Linsen, umlaufende oder gegenläufige Schriftzüge mit oder ohne GmbH (mit oder ohne Punkt), Blendenringe mit oder ohne Stufe usw. – nichts scheint sicher. Vor allem lässt sich nicht mit den gängigen Listen über früher von Leitz/Leica vorgesehene Nummernbereiche auf ein Baujahr oder Lieferdatum schließen.

Wie dicht die verschiedenen Merkmale des versenkbaren Summicrons nebeneinander liegen können, sieht man übrigens an den beiden fast aufeinander folgenden Seriennummern 920491 und 920493 (Nochmals Danke an @UliWer für die Vorarbeit in den Beiträgen #26 und #27):

920491: Schraubanschluss, gegenläufiger Schriftzug, Blendenring mit Stufe, GmbH ohne Punkt
920493: Bajonettanschluss, umlaufender Schriftzug, Blendenring ohne Stufe, GmbH mit Punkt

An deinem Objektiv 920826 ist das einzige für mich übrig gebliebene und differenzierende Kriterium mittlerweile der rote Indexknopf, der auf "eher später" hindeutet … wenn er nicht nachträglich angebracht wurde.

Bin gespannt, was sich beim Strahlenmessen ergibt.

 

[XOONS]

vor 7 Stunden schrieb Michael Geschlecht:

Die Summicron in Post 7 hat auch ein "R". Aber, ess hat kein "2". So wie die andere "920" Summicrons.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Wir sprechen über diese Stelle?

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[kroeber]

...jetzt komt`s: Die Anfrage an Leica ist raus, da bin ich gespannt. Ich war eben bei der Feuerwehr in Flensburg. Die waren erst skeptisch ob sie es überhaupt machen sollten. Dann war das ein sehr netter Kontakt. Ich hatte eigentlich das nur zum Ausschluss machen wollen. 

hier ist das Ergebnis: eindeutig das Objektiv strahlt! Das Ergebnis ist 9 Nanosievert! Zwar schwach, aber es strahlt.

Mit diesem blöden roten Punkt bin ich mir nicht mehr sicher. Ich hatte mal einige von Leica zugeschickt bekommen und bei ein oder zwei Objektiven verklebt. Ob es das war, kann ich nicht mehr genau sagen.

Also alles von vorne. Auch die These Vorderteil mit Optik alt, Hinterteil neu könnte wieder ins Spiel gebracht werden.

 

Viele Grüße

Peter

[kroeber]

Ich hab` da mal ein Portrait von mir! 

Es strahlt!!!!!

M3 mit dem Summicron 920826

...da hatte ich noch keine Ahnung.

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Edited June 23, 2023 by kroeber

[XOONS]

vor 21 Minuten schrieb kroeber:

9 Nanosievert! Zwar schwach, aber es strahlt.

Ich glaube, das kann man als "strahlt nicht wirklich" bezeichnen. Google mal nach Bananendosen-Äquivalent.
 

[XOONS]

Übrigens: Sehr viel zum Thema findet sich auch im Vidom-Archiv von Leica Historica – beispielsweise in Vidom Nr. 92, Seite 8 ff. "Vidom" ist die sehr hochwertig gemachte Vereinszeitschrift des Vereins Leica Historica. Als Vereinsmitglied kann man über die Webseite alle bisherigen Vidom-Ausgaben lesen bzw. mit einer klug gemachten Suchfunktion gezielt nach bestimmten Themen suchen. Die Zeitschrift Vidom gibt es seit dem Jahr 1975.

 

[kroeber]

vor 2 Stunden schrieb XOONS:

Übrigens: Sehr viel zum Thema findet sich auch im Vidom-Archiv von Leica Historica – beispielsweise in Vidom Nr. 92, Seite 8 ff. "Vidom" ist die sehr hochwertig gemachte Vereinszeitschrift des Vereins Leica Historica. Als Vereinsmitglied kann man über die Webseite alle bisherigen Vidom-Ausgaben lesen bzw. mit einer klug gemachten Suchfunktion gezielt nach bestimmten Themen suchen. Die Zeitschrift Vidom gibt es seit dem Jahr 1975.

 

Da werde ich wohl Mitglied werden.

 

[kroeber]

Ist die These eigentlich so abwegig, dass Leica einige Altbeständesummis bei Einführung des Bajonetts umgebaut hat?

[kroeber]

Am 21.6.2023 um 23:38 schrieb UliWer:

Folgt man der Seriennummer, handelt es sich um ein Exemplar aus der allerersten Produktionsreihe des Summicrons, die die Nummern 920.001 bis 922.100 umfasste, also sogar noch eines der früheren. 

Nach Marco Cavina, der allgemein als die verlässlichsten Quelle zum Summicron gilt, müsste es Thorium-Gläser enthalten, die radioaktiv sind. http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/50mm_Leica_a_telemetro/00_pag.htm (Man kann mit google das italienische Original übersetzen). 

Wenn das aber zutreffen sollte, müsste das Objektiv deutlich gelb schimmern, angesichts der radioaktiven Zersetzung der Glasbestandteile seit über 70 Jahren ist auch das Risiko von spürbaren Eintrübungen sehr hoch.  Schaut man dagegen auf die Abbildung in #7, schimmert es bläulich - was gegen radioaktives Glas spricht und wenn auch die optische Leistung tadellos ist, ist das ebenfalls ein Grund, der nicht für die Annahme von Thorium-Gläsern spricht.

Das führt zunächst zu der Vermutung, dass vielleicht die Gläser aus den bekannte Gründen irgendwann später ausgetauscht wurden. Dagegen spricht aber die Ausführung mit M-Bajonett. Zwar ist bei Leitz damals fast alles möglich gewesen, ich kann mir aber kaum vorstellen, dass man ein Objektiv mit ursprünglicher Schraubfassung auf M-Bajonett umgebaut hat: die Adapter waren die gängige und wesentlich einfachere Lösung.

Also spricht sehr viel dafür, dass es ein "Ausreißer" ist: Die Seriennummer war bereits seit Jahren vergeben, aber das Objektiv ist seinerzeit nicht innerhalb der Serie hergestellt worden. Unter Umständen hatte man ganz am Ende der Produktion des versenkbaren Summicrons Mangel an Seriennummern und hat deshalb alte nicht benutzte verwendet. Schon etwas merkwürdig - aber wie gesagt: bei Leitz gab es fast alles.

Angesichts der vielen Unklarheiten lohnt es sich sich, beim Leica Archiv nachzufragen. Es gibt dort Register, die Auskunft über die Auslieferung bestimmter Teile geben und auch, ob sie später noch einmal (zum Umbau?) im Werk waren. Einfach eine Mail an info at leica-camera.com schicken und fragen, was dort im Archiv über das Objektiv bekannt ist.

Hallo,

wie schon beschrieben verfügt das Objektiv über eine leichte Strahlung. Eine Trübung oder Gelbfärbung ist nicht festzustellen. Leica hat auf meine Anfrage noch nicht geantwortet. 

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Hallo,

Look here: Leica M

[SamsonA]

Ich lese gerade von G. Rogliatti in Leica 1925-1975 aus 1978 im Artikel "DIE OBJEKTIVE MIT BAJONETT-FASSUNG FÜR DIE LEICA M"

Als im Jahre 1954 die Leica M3 auf den Markt kam, waren die Objektive, die bis dahin mit Schraubfassung ausgerüstet waren, nun mit Bajonettfassung lieferbar. Im Code-Namen erschien der Buchstabe M für den neuen Apparat. Die Serie bestand aus folgenden Objektiven: Summaron 1:3,5/35 mm (SOONC-M), Elmar 1:3,5/50 mm (ELMAR-M oder ELMAM), Summicron 1:2/50 mm (SOOIC-M), Summarit 1:1,5/50 mm (SOOIA-M), Elmar 1:4/90 mm (ELANG-M oder ELGAM), das später versenkbar geliefert wurde (ILNOO), Hektor 1:4,5/135 mm (HEFAR-M oder HEFAM). Sie sahen alle gleich aus und hatten dieselben Konstruktionsmerkmale wie die Objektive mit Schraubfassung, ausgenommen das Summaron 35 mm, das einen fest montierten Suchervorsatz besaß.

Ab 1958 bekamen die Leica M3 und die Leica M2 ebenfalls neue Objektive: 1:2,8/35  usw.