Toms infrarote M11-Momochrom-Shots ...

[M11 for me]

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Hallo Tom,

ich habe weiter oben die technische Frage angestossen, weil ich einfach nie IR-Fotografie gemacht habe, ich nicht wusste, was das ist und weil mir deine Bilder schlussendlich hervorragend gefallen haben. Ich danke dir für deine klaren Ausführungen, die für mich plausibel daherkommen und mir im Rahmen des Forums auch völlig genügen. Natürlich gibt es noch viel dazu zu sagen, aber für den Einstieg wohl noch nicht.

Und wegen der Sache mit der Wärmestrahlung, die von Wärmebildkameras aufgenommen und als Wärmebild sichtbar gemacht werden kann: Wie vieles in der Physik ist auch dieses Thema ein weites Feld. Um eine Bergwanderung zu geniessen, muss ich ja auch nicht zuerst alles über Blutdruck und Herzrythmus verstehen. Es genügt vorerst mal zu wissen, dass man sich setzen kann, wenn man müde ist. 

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[01af]

Am 22.4.2023 um 10:56 schrieb fototom:

Insofern bleibt die Tatsache, daß ein wegen neuerer Technologie deutlich empfindlicherer Sensor logischerweise mehr Freihandtauglichkeit hat. Dies ist für eine praktikable IR-Fotografie ohne Stativ und mit bewegten Motiven einfach sehr vorteilhaft.

Klar ist das vorteilhaft – für jede Art der Fotografie, nicht nur für die IR-Fotografie. Die M11 Monochrom ist zweifellos die (bislang) beste Leica M, wenn nicht die beste Kamera überhaupt, um in unmodifiziertem Zustand digitale IR-Aufnahmen zu machen (also ohne das IR-Sperrfilter aus dem Filterstapel über dem Sensor entfernen zu lassen). Mein Widerspruch gegen deinen Beitrag eingangs dieses Fadens entzündete sich allein an deiner Implikation, die M11 sei die erste Leica M, mit der das sinnvoll möglich sei, und daß hierdurch ganz neue Möglichkeiten eröffneten, die es vorher nicht gegeben hätte.

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Am 19.4.2023 um 19:49 schrieb fototom:

Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß sich die M11-M aufgrund ihres extrem empfindlichen Sensors sehr gut für das Infrarot-Schwarzweiß-Genre eignet. Man kann diese Kamera [...] mit den sehr viel Licht schluckenden IR-Filtern je nach Stärke bei normalem Tageslicht auch bei nicht so sehr weit offenen Blenden die Belichtungszeiten noch absolut freihand-tauglich ausfallen und man kein Stativ braucht.

Das ist ja nicht falsch ... aber genau das – also hochwertige IR-Aufnahmen aus freier Hand – geht schon lange. Eigentlich schon immer ... also, seit es digitale Leica M gibt. Gerade die M8 war besonders gut geeignet für digitale Infrarot-Schwarzweißaufnahmen. Und selbst mit der M9 (nicht M Monochrom!) geht's zur Not – obwohl sie von allen M-Modellen das am wenigsten geeignete ist.

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Mitarbeiter-Parkplatz des Leica-Werkes, Solms, Mai 2012
Leica M9; Summilux-M 50 mm Asph; IR-Filter Heliopan RG715

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Das ist leider etwas unscharf, weil ich nicht daran gedacht hatte, die Fokussierung für IR zu korrigieren. Die Aufnahme entstand bei einem hastig durchgeführten Vergleich zwischen M9 und (der damals brandneuen) M Monochrom, mit 1/125 s aus freier Hand. Schon damals zeigte sich: Infrarot kann die M Monochrom tatsächlich deutlich besser als die M9. Doch selbst mit der M9 geht's, wenn man's darauf anlegt – wie man hier sieht.

Mit den Monochrom-Modellen auf M10- und M11-Basis geht's heute natürlich noch viel besser. Aber neu ist die IR-Fotografie mit digitalen M-Modellen nicht.

[Rodgers]

Am 19.4.2023 um 19:49 schrieb fototom:

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...

O weh, wenn sich über einem frisch verheirateten Paar bereits solche Gewitterwolken zusammendräuen, fehlt nur noch ein Blitz aus den sehr niedrig fliegenden Gewitterwolken.
Spätestens beim zweiten Hochzeitsbild ahnt man, woher im Yosemite-Park die Brautschleier-Wasserfälle ihren Namen tragen.
Hat die Braut derart frierend gezittert, dass ihr Brautkleid den bei den Amis beliebten Langzeitbelichtungen mit schwammigen Massen von schäumenden Gewässern ähnelt?
Solche Ausnahmebilder würde ich als Nicht-Hochzeitsfotograf nur sehr humorvollen Paaren als Karikaturen zeigen.
 

 

[Deido]

Um noch einmal auf die Diskussion der "Durchlässigkeit" des IR-Filters einzugehen: Heute habe ich erste Testaufnahmen mit einem Hoya IR R72 auf einem Summilux 35 1,4 gemacht. Ich musste auch bei Tageslicht schon die volle Öffnung haben, um 1/60 sec. Belichtungszeit zu halten. ISO- Automatik war dann auch schon bei ISO 10 000.

Im Innenbereich ging es dann schon auf ISO 125000. Abblenden war demnach nicht möglich. 

Hier das Testfoto OHNE Rauschunterdrückung DNG in Lightroom.

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[01af]

vor 2 Stunden schrieb Deido:

Um noch einmal auf die Diskussion der "Durchlässigkeit" des IR-Filters einzugehen: Heute habe ich erste Testaufnahmen mit einem Hoya IR R72 auf einem Summilux 1,4/35 mm gemacht. Ich mußte auch bei Tageslicht schon die volle Öffnung haben, um 1/60 s Belichtungszeit zu halten. ISO- Automatik war dann auch schon bei ISO 10 000/41°.

Ähmm ... du hattest aber schon verstanden, daß es hier nicht um die Durchlässigkeit (bzw. den Mangel daran) des IR-Filters geht, sondern um die des IR-Sperrfilters im Filterstapel des Sensors, oder?

Von welcher Kamera redest du überhaupt? Und was meinst du mit "Tageslicht" ... praller Sonnenschein oder doch eher bewölkt?

[Deido]

M11M, Leichte Bewölkung, 16.00 Uhr…

[01af]

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vor 15 Stunden schrieb Deido:

M11M, leichte Bewölkung, 16.00 Uhr.

Interessant.

Wolken lassen nicht viel Infrarotlicht durch. Daher ist die Belichtung von f/1,4 und 1/60 s bei ISO 10000/41° (entsprechend f/1,4 und 1,6 s bzw. LW 0,33 bei ISO 100/21°) schon recht lang. Aber selbst der alten M9 (nicht Monochrom!) genügen bei Sonnenschein und ähnlichem IR-Filter umgerechnet LW 3,33  bei ISO 100/21°. Der Helligkeitsunterschied zwischen IR im Schatten bzw. unter Wolken und IR im Sonnenschein beträgt wohl mehr als drei Blendenstufen – aber nicht soo viel mehr.

Das bedeutet, die M11 Monochrom von heute ist gar nicht so schrecklich viel infrarotempfindlicher, als es einst die schon die olle M9 war ... ich schätze mal, um vielleicht zwei Blendenstufen oder so. Und auch die erste M Monochrom (auf M9-Basis) war meinem Vergleichstest zufolge nur um etwa eine drittel Blende empfindlicher für Infrarot als die M9 (mit Filter RG715).

Also – ob man eine normale digitale M oder eine M Monochrom nimmt, macht hinsichtlich der Infrarotempfindlichkeit keinen allzu großen Unterschied. Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß eine M Monochrom bei gleicher ISO-Einstellung die rauschärmeren und höher aufgelösten Schwarzweißbilder liefert als ihr jeweiliges farbtüchtiges Schwestermodell nach der Umwandlung ihrer Farbaufnahmen in schwarzweiß. Aber mit der M10 und M11 (nicht Monochrom) kann man auch schon sehr schöne bildmäßige Infrarotaufnahmen aus freier Hand machen; eine M Monochrom ist dafür nicht zwingend erforderlich.

[Discovery]

Aber, der Schärfepunkt ist verstellt oder? Wer hat das auch festgestellt?

[01af]

vor 9 Minuten schrieb Discovery:

Aber, der Schärfepunkt ist verstellt, oder?

Ja, klar. Obwohl ... "verstellt" ist nicht ganz der richtige Ausdruck. Sagen wir lieber, er ist verschoben. Die größeren Wellenlängen des Infrarotlichtes werden von den für sichtbares Licht gerechneten Objektiven zu schwach gebrochen. Um das auszugleichen, muß man für Infrarotaufnahmen die Einstellung des Objektives nach der Fokussierung im sichtbaren Licht auf eine etwas kürzere Entfernung korrigieren. Um wieviel, das sagt der Infrarotindex in der Schärfentiefeskala ... sofern das Objektiv noch so einen besitzt (ein roter Punkt oder Strich in der Schärfentiefeskala). Man liest die Entfernung am Entfernungsindex ab und überträgt diese auf den Infrarotindex.

Besitzt das Objektiv keinen IR-Index, so nimmt man ersatzweise einfach den Schärfentiefeindex für Blende 4 oder 5,6 auf der Unendlich-Seite – für die meisten Objektive haut das ganz gut hin. Ansonsten müßte man das rechte Maß für die IR-Korrektur einfach selber einmal durch eine Versuchsreihe ermitteln – natürlich für jedes Objektiv extra. Von der Kamera hingegen hängt die IR-Korrektur nicht ab.

Ganz genau genommen hängt das exakte Korrekturmaß auch noch vom verwendeten IR-Filter ab – je strenger das Filter, desto größer die erforderliche Korrektur. Doch in der Praxis kann man das vernachlässigen ... soo genau muß die Korrektur gar nicht sein.

[Sebastian S]

Am 27.4.2023 um 14:53 schrieb 01af:

Ganz genau genommen hängt das exakte Korrekturmaß auch noch vom verwendeten IR-Filter ab – je strenger das Filter, desto größer die erforderliche Korrektur. Doch in der Praxis kann man das vernachlässigen ... soo genau muß die Korrektur gar nicht sein.

Besonders wenn man ein APO Objektiv nimmt

[Deido]

M11M mit Summilux 35 und Infra-Filter. ISO 20 000

Stahlwerk Phoenix-West "Lost Place". Dortmund. 

23.5. Phoenix west M11M 11 22 

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Edited May 20, 2023 by Deido

[Deido]

M11M mit Summilux 35, Infra-Filter, ISO 20 000

"Lost Place" Stahlwerk Phoenix-West Dortmund

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[fototom]

Am 25.4.2023 um 03:50 schrieb Rodgers:

O weh, wenn sich über einem frisch verheirateten Paar bereits solche Gewitterwolken zusammendräuen, fehlt nur noch ein Blitz aus den sehr niedrig fliegenden Gewitterwolken.
Spätestens beim zweiten Hochzeitsbild ahnt man, woher im Yosemite-Park die Brautschleier-Wasserfälle ihren Namen tragen.
Hat die Braut derart frierend gezittert, dass ihr Brautkleid den bei den Amis beliebten Langzeitbelichtungen mit schwammigen Massen von schäumenden Gewässern ähnelt?
Solche Ausnahmebilder würde ich als Nicht-Hochzeitsfotograf nur sehr humorvollen Paaren als Karikaturen zeigen.
 

 

... ist natürlich alles Geschmacksache, aber manche Leute interpretieren ja schon recht merkwürdige Dinge in Fotos hinein 😅 Das Brautpaar war jedenfalls begeistert ...

[Alf60]

vor 3 Stunden schrieb fototom:

... ist natürlich alles Geschmacksache, aber manche Leute interpretieren ja schon recht merkwürdige Dinge in Fotos hinein 😅 Das Brautpaar war jedenfalls begeistert ...

Ich habe mir die Fotos auch gerade angesehen und mir haben sie sehr gut gefallen.

[Michi Lux]

Da ich selber mit meiner alten M8, die ich nur für die IR-Fotografie behalten habe, hin und wieder unterwegs bin hätte ich mal eine Frage zu den von Dir verwendeten Objektiven: Wie machst Du das mit dem Entfernungsversatz (keine Ahnung wie das richtig heißt) von IR- und "normalen" Licht? Ich benutze ein extra dafür angeschafftes Zeiss M28/2,8, da dort ein Punkt den Versatz in der Abstandsverschiebung anzeigt. Also im Schnittbildsucher fokussieren und dann die Entfernung um den Abstand zum Punkt verschieben. Leica Objektive haben keinen solchen Punkt. Und asphärische Linsen sind, wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht gerade hilfreich - oder sehe ich das falsch?

[Guest]

M

On 7/19/2023 at 10:25 AM, Michi Lux said:

Da ich selber mit meiner alten M8, die ich nur für die IR-Fotografie behalten habe, hin und wieder unterwegs bin hätte ich mal eine Frage zu den von Dir verwendeten Objektiven: Wie machst Du das mit dem Entfernungsversatz (keine Ahnung wie das richtig heißt) von IR- und "normalen" Licht? Ich benutze ein extra dafür angeschafftes Zeiss M28/2,8, da dort ein Punkt den Versatz in der Abstandsverschiebung anzeigt. Also im Schnittbildsucher fokussieren und dann die Entfernung um den Abstand zum Punkt verschieben. Leica Objektive haben keinen solchen Punkt. Und asphärische Linsen sind, wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht gerade hilfreich - oder sehe ich das falsch?

M8 mit einem unaufwändigen, altmodischen Objektiv kürzerer bis normalen Brennweite und z. B. Hoya IR R72 👍

On 4/24/2023 at 8:03 AM, 01af said:

…Die M11 Monochrom ist zweifellos die (bislang) beste Leica M, wenn nicht die beste Kamera überhaupt, um in unmodifiziertem Zustand digitale IR-Aufnahmen zu machen (also ohne das IR-Sperrfilter aus dem Filterstapel über dem Sensor entfernen zu lassen). Das ist ja nicht falsch ...

 

Gerade die M8 war besonders gut geeignet für digitale Infrarot-Schwarzweißaufnahmen. 

Doch, der erste Satz ist falsch, d. h. unzutreffend.

Weil stattdessen folgendes Statement nach wie vor richtig ist:

“Gerade die M8 ist besonders gut geeignet für digitale Infrarot-Schwarzweißaufnahmen.“

[01af]

vor 17 Stunden schrieb Apochromat:

Am 24.4.2023 um 14:03 schrieb 01af:

Die M11 Monochrom ist zweifellos die (bislang) beste Leica M, wenn nicht die beste Kamera überhaupt, um in unmodifiziertem Zustand digitale IR-Aufnahmen zu machen (also ohne das IR-Sperrfilter aus dem Filterstapel über dem Sensor entfernen zu lassen).

... der [...] Satz ist falsch, d. h. unzutreffend.

Ach  ja!?

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vor 17 Stunden schrieb Apochromat:

Weil stattdessen folgende Aussage nach wie vor richtig ist:

“Gerade die M8 ist besonders gut geeignet für digitale Infrarot-Schwarzweißaufnahmen.“

Das ist nicht stattdessen richtig, sondern ebenfalls richtig.

Denn daß die Leica M8 "besonders gut" für Infrarotaufnahmen geeignet ist, bedeutet schließlich nicht zwangsläufig, sie sei am allerbesten von allen in Frage kommenden Kameras geeignet. Die Stärke der M8 ist ihr großer Spektralbereich, der weit in den IR-Bereich hineinreicht. Doch ihre Schwächen sind die niedrige generelle Empfindlichkeit sowie ihre niedrige Auflösung. Die Leica M11 Monochrom hat zwar ein strengeres IR-Sperrfilter, was ihre spektrale Empfindlichkeit für Infrarot in Relation zur Empfindlichkeit für sichtbares Licht deutlich herabsetzt. Doch das macht sie durch ihre hohe generelle Empfindlichkeit, ihren großen Belichtungsumfang und ihr niedriges Rauschniveau mehr als wett, und ihr Auflösungsvermögen für Schwarzweiß ist allen anderen Kameras sowieso weit überlegen.

[Guest]

1 hour ago, 01af said:

Ach  ja!?

Ja genau! Die vollmundige Behauptung ist so, wie du oft die statements Anderer (früher mal) bezeichnet (hattest).

Das ist nicht stattdessen richtig, sondern ebenfalls richtig. Netter Nachtrag, schönen Sonntag!

Denn daß die Leica M8 "besonders gut" für Infrarotaufnahmen geeignet ist, bedeutet schließlich nicht zwangsläufig, sie sei am allerbesten von allen in Frage kommenden Kameras geeignet. Die Stärke der M8 ist ihr großer Spektralbereich, der weit in den IR-Bereich hineinreicht. Doch ihre Schwächen sind die niedrige generelle Empfindlichkeit sowie ihre niedrige Auflösung. „Die Leica M11 Monochrom hat ein strengeres IR-Sperrfilter, was ihre spektrale Empfindlichkeit für Infrarot in Relation zur Empfindlichkeit für sichtbares Licht deutlich herabsetzt.“ Die M11Monochrom ist „blind“ für den IR Bereich, den die M8 „sieht“ - also total herabgesetzt. 

Doch das macht sie durch ihre hohe generelle Empfindlichkeit, ihren großen Belichtungsumfang und ihr niedriges Rauschniveau mehr als wett, und ihr Auflösungsvermögen für Schwarzweiß ist allen anderen Kameras sowieso weit überlegen.

Der Unterschied im Spektralbereich zugunsten der M8, die -wie von dir jetzt eingestanden- einen viel weiteren Bereich des IR Spektrums abbildet, der für die M11 Monochrom unsichtbar ist,

kann nicht dadurch wettgemacht werden, daß die M11M mit ihrer schmalen Empfindlichkeit im IR Spektrum, eine ganz tolle moderne Kamera ist.

Die Leica M8 ist und bleibt auch 2023 ohne Umbau die beste Leica für IR. 
Der neueste und teuerste Porsche wird natürlich eifrig (auch von dir) beworben, aber ein Amphibienfahrzeug hat andere Eigenschaften, die mit den Beschleunigungswerten usw. des neuen Boliden im showroom, nicht zu vergleichen sind.

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Hallo,

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[01af]

vor 6 Stunden schrieb Apochromat:

Der Unterschied im Spektralbereich zugunsten der M8, die – wie von dir jetzt eingestanden – einen viel weiteren Bereich des IR-Spektrums abbildet, der für die M11 Monochrom unsichtbar ist ...

Eben nicht.

Die M11 Monochrom ist für grad genau denselben Spektralbereich empfindlich wie die M8 – nur in anderer Weise. Der Unterschied besteht darin, daß die relative Empfindlichkeit über den Spektralbereich bei der M11 Monochrom von Rot (ca. 650 nm) bis langwelligem Infrarot (rund 1.000 nm) recht steil abfällt, die der M8 aber nur geringfügig. Aus diesem Grunde ist die M8 trotz ihres altertümlichen CCD-Sensors ungewöhnlich gut für IR-Fotografie geeignet. Die M11 Monochrom hingegen macht ihre geringe relative IR-Empfindlichkeit – wie oben bereits ausgeführt (aber man muß ja immer alles zweimal sagen) – durch ihre hohe absolute Empfindlichkeit und ihren riesigen Belichtungsumfang locker wett. Man könnte es auch so formulieren: Um im bildmäßig relevanten IR-Spektralbereich von, sagen wir, 750 bis 850 nm ein Bild zustandezubringen, muß sich die M11 Monochrom sozusagen "mehr anstrengen" als die M8. Aber weil sie so viel stärker ist, fällt ihr das nicht weiter schwer.

Unterm Strich ist die M8 gut geeignet für IR-Aufnahmen. Aber die M11 Monochrom ist noch besser geeignet. Die M8 kann (hinsichtlich schwarzweißer IR-Aufnahmen) nichts, was die M11 Monochrom nicht mindestens ebenso gut, eher besser kann.

Edited August 20, 2023 by 01af

[Guest]

Bei wieviel nm fällt die Empfindlichkeit der M11 Monochrom im IR Bereich steil ab? 

d h wo endet die Sensibilität des M11 Sensors inclusive des serienmäßigen Filters davor, mit Bezug auf photographisch relevante Bildergebnisse?

Bei wieviel nm fällt die Empfindlichkeit der M8 im IR Bereich geringfügig ab? 

Und bei wieviel nm fällt dann die Empfindlichkeit der M8 im IR Bereich steil ab?

d h wo endet die Sensibilität des M8 Sensors inclusive dessen serienmäßigen (für die allgemeine Fotografie defizitären) fest verbauten Filters?

————

Seriöse Literatur mit Quellenangaben über die Eigenschaften der unterschiedlichen Sensoren und den jeweils davor befindlichen, fest verbauten Filtern für verschiedene Leica Kameras würden für Klarheit sorgen. 

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Spezielle Digitalkameras, die ab Werk für die IR Fotografie konzipiert wurden, gibt es mehrfach serienmäßig von Canon und vereinzelt von Ricoh-Pentax.

Darum geht es nicht, sondern um den Vergleich von Leica Kameras.

Und diesbezüglich hat die M8 eine Macke, die sie aber im IR Bereich zu einer einmaligen digitalen Leica M macht, auch heute noch hoch geschätzt dafür.

Der Filter vor dem M8 Sensor läßt IR Licht durch (was nicht unbedingt beabsichtigt war). Es war ein Konstruktionsversäumnis, das anfangs für viel Ungemach sorgte und spezielle Filter vor den Objektiven notwendig macht. 

Man muß nicht alles zweimal sagen - wie z. B. „Die M11 Monochrom ist zweifellos die (bislang) beste Leica M, wenn nicht die beste Kamera überhaupt, um in unmodifiziertem Zustand digitale IR-Aufnahmen zu machen (also ohne das IR-Sperrfilter aus dem Filterstapel über dem Sensor entfernen zu lassen).“

Edited August 20, 2023 by Apochromat