ptomsu Posted January 11, 2008 Share #221 Posted January 11, 2008 Advertisement (gone after registration) Was Du in Deinem Beitrag schreibst, erscheint mir auch plausibel. Aber obiges Zitat daraus läßt die Menschen, die sich eine M8 gekauft haben, ziemlich blöd und verar....t da stehen. Die M8 wird, zumal wenn eine "Billigvariante" herauskommt, an Wert erschreckend verlieren. Damit ist es vielen (den meisten?) nicht möglich, noch einmal 6000 Euro in eine M9 VF zu investieren. Ich fühle mich bei meiner Entscheidung, eine Leica M8 gekauft zu haben, damit nicht mehr ganz so wohl. So ist das aber bei der Digitalfotografie. Habe ich schon x mal durchgemacht - vor 5 Jahren Canon D60 gekauft, 2 Monate später war die 10D da vor 2 Jahren D2X gekauft, ein paar Monate später gab es die D2Xs und noch einige Male mehr (allerdings nicht mit so kraß). Daran muß man sich gewöhnen, auch bei Leica. Anders geht das nicht in der Digitalfotografie, wenn ein Hersteller halbwegs vorne bleiben will. Und jedesmal habe ich natürlich viel an Wert verloren, auch wenn man noch weiter fotografiert mit der "Alten", aber dann ist es eben beim endgültigen Verkauf noch schlimmer. Das ist auch bei Leica nicht anders. Nur daß Leica eben preislich in der Spitzenklasse angesiedelt ist. Ich werde das bei der M8 anders lösen. Ich habe zwar bisher immer meine Digitalkameras verkauft, wenn ich auf ein neues Modell umgestiegen bin, aber bei der M8 werde ich eine Ausnahme machen, denn diese hat für mich einen ideellen Wert und daher werde ich sie behalten und eben in gewissen Bereichen weiter verwenden, bevor sie in die Vitrine kommt. Immerhin habe ich viele Jahre auf die M8 gewartet und daher ist diese schon was Besonderes für mich. Wird mich nicht hindern in eine M9 zu investieren, jedenfalls werde ich mein Geld lieber im M System lassen, als in ein künftiges Leica DSLR System zu investieren. Da denke ich schon lieber an eine D3 zu meinen zahlreichen Nikkoren - das wird mit Sicherheit billiger Kommt Zeit kommt Rat Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 11, 2008 Posted January 11, 2008 Hi ptomsu, Take a look here M8 kaufen oder ??. I'm sure you'll find what you were looking for!
gerd_heuser Posted January 11, 2008 Share #222 Posted January 11, 2008 - da habe meine M8 schon ca.2 Jahre. Schon recht, aber von der Vorstellung, Leica - Kamera fürs Leben muß man sich wohl verabschieden oder mit der Bildqualität und den Features des aktuellen Modells lange leben. Vor mehr als 40 Jahren habe ich mir die erste M(2) gekauft, 40 Jahre später die M7. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted January 11, 2008 Share #223 Posted January 11, 2008 meint ihr wirklich eine neue m unter lees federführung ist SO liebevoll dem original nachempfunden und aus messing handgeklopft????? ich denke die m8 ist die letzte kamera dieses typus und diese ganzen m-details, wie die bodenklappe, evtl. sogar der mech. messsucher (?) und die schwere gehäusequalität- ich glaube nicht, daß das-da ja strenggenommen nicht ganz zeitgemäß- bei einer neuen m noch beibehalten wird. insofern sehe ich die m8 als krönenden abschluß und gleichzeitig start einer speziellen art von kamera. SO austauschbar wird die mit sicherheit nicht werden. lg matthias Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted January 11, 2008 Share #224 Posted January 11, 2008 meint ihr wirklich eine neue m unter lees federführung ist SO liebevoll dem original nachempfunden und aus messing handgeklopft????? ich denke die m8 ist die letzte kamera dieses typus und diese ganzen m-details, wie die bodenklappe, evtl. sogar der mech. messsucher (?) und die schwere gehäusequalität- ich glaube nicht, daß das-da ja strenggenommen nicht ganz zeitgemäß- bei einer neuen m noch beibehalten wird. insofern sehe ich die m8 als krönenden abschluß und gleichzeitig start einer speziellen art von kamera. SO austauschbar wird die mit sicherheit nicht werden. lg matthias Wenn dem so ist (was ich nicht glaube) dann ist es aber nicht schlecht! Ich habe mir eigentlich schon öfter beim Handling der M8 gedacht, warum da kein Griff und/oder Daumenstütze eingebaut ist, am besten gummiert, wie bei andren Herstellern auch, warum eine Bodenplatte nicht fix sein kann und nur Deckel für die notwendigen Öffnungen da sind - das würde auch eine staubdichte Ausführung erlauben. Und warum man den Meßsucher nicht durch eingeblendete LCD Rahmen unterstützt, wo dann nur mehr der jeweilige notwendige Rahmen eingeblendet ist und das auch noch beleuchtet wenn man will. Und natürlich noch ein paar weitere Dinge, die eben im täglichen Gebrauch ganz praktisch sind. Also ich bin da eher emotionslos was das starre Beibehalten der M Linien anbelangt, natürlich immer nur unter dem Aspekt daß damit eine bessere Lösung für digitale RF Fotografie geschaffen wird. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
acielleica Posted January 11, 2008 Share #225 Posted January 11, 2008 Hallo, das "Alte" ist nicht immer das non plus ultra:D Viele Wege führen zu einer super Kamera, auch im M-System. Diese Denkweise hat warscheinlich auch mehr Zukunft. Man braucht sich ja nur die Geschichte der Firma Leica anschauen. Gruß wo Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted January 11, 2008 Share #226 Posted January 11, 2008 Hallo, das "Alte" ist nicht immer das non plus ultra:D Viele Wege führen zu einer super Kamera, auch im M-System. Diese Denkweise hat warscheinlich auch mehr Zukunft. Man braucht sich ja nur die Geschichte der Firma Leica anschauen. Gruß wo Hoffentlich! Aber paß auf was Du hier sagst, ich wurde für solch ketzerische Gedanken schon mal ordentlich verprügelt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
acielleica Posted January 11, 2008 Share #227 Posted January 11, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo, liege eh schon im Bett Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted January 12, 2008 Share #228 Posted January 12, 2008 Schon recht, aber von der Vorstellung, Leica - Kamera fürs Leben muß man sich wohl verabschieden oder mit der Bildqualität und den Features des aktuellen Modells lange leben. Vor mehr als 40 Jahren habe ich mir die erste M(2) gekauft, 40 Jahre später die M7. Ach, nö Gerd, das glaub' ich nicht. Meine M6 ist eine Kamera fürs Leben. Und auch die M8 wird mir sicherlich länger Freude machen, als bis zur Vorstellung der nächsten Leica - irgendwas zwischen 5 und 10 Jahren sollten doch drin sein, oder? (ich benutze ja privat auch noch ein 7 Jahre altes Notebook, designed in California). Gruß, Tim Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
carum Posted January 12, 2008 Share #229 Posted January 12, 2008 Da meine DSLR jetzt 5 Jahre wird, und weitere Jahre machen soll, kann ich mir eine Nutzungszeit von 10 Jahren für eine M8 gut vorstellen. Die Software kann zwischendurch noch ein Update erfahren, wenn nötig. Ich hatte bis jetzt gehofft, dass Cosina eine ähnliche Kamera herausbringt, die dann für 2500 € gehandelt wird. Meine Hoffnung wurde durch eine Spekulation? eines Händlers, mit dem ich Kontakt hatte, zerstört. Er meinte, dass Cosina eine Abmachung hat mit Leica. Die Cosina wäre fertig, (Preis hat er auch genannt) würde aber erst in 2 oder 3 Jahren kommen, so lange hätte die Leica Bestandsschutz. Das hört sich erstmal alles sehr plausibel an. Gruß carum Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted January 12, 2008 Share #230 Posted January 12, 2008 ...Er meinte, dass Cosina eine Abmachung hat mit Leica. Die Cosina wäre fertig, (Preis hat er auch genannt) würde aber erst in 2 oder 3 Jahren kommen, so lange hätte die Leica Bestandsschutz. Das hört sich erstmal alles sehr plausibel an. Gruß carum Du, find ich nicht! warum sollte Cosina so eine Abmachung mit Leica Treffen? Meinst Du, dass Leica dafür gezahlt hat? Und wenn ja, würde eine Firma dann so offen damit umgehen, dass das auch noch Händler erfahren? Ich halte das für ein Gerücht. Gruß, Tim Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted January 12, 2008 Share #231 Posted January 12, 2008 Schon recht, aber von der Vorstellung, Leica - Kamera fürs Leben muß man sich wohl verabschieden oder mit der Bildqualität und den Features des aktuellen Modells lange leben. Vor mehr als 40 Jahren habe ich mir die erste M(2) gekauft, 40 Jahre später die M7. Gerd, das war damals recht risikolos, weil für absehbare Zeit die Schwachstelle der Fotografie der Film war, und der konnte kontinuierlich immer weiterentwickelt werden, ohne daß dies Konsequenzen für die Kamera gehabt hätte. Ab und zu ein neues Objektiv, neu gerechnet und mit neuen Glassorten, das genügte. Bei den Digitalen ist der ganze Fortschritt in der Kamera vereint, das ist ein Prinzipwechsel, der die Fans viel Geld kosten kann, deshalb auch die Gefahr des Fremdgehens zu einer anderen Marke bedeutet. Gruß Erich Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 12, 2008 Share #232 Posted January 12, 2008 Nein, nein Erich, das ist mir schon klar. Es war ja nur eine nicht ganz ernst gemeinte Replik auf die "2 Jahre" von Tim. Daß er auch recht hat, wenn er mir erwidert, mit etwa 10 Jahren könnte man mit der M8 zufrieden sein, ist ebenso klar. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted January 13, 2008 Share #233 Posted January 13, 2008 Obwohl man bei Chips eher von lp/Bildhöhe spricht, das spiegelt die Verhältnisse bei Sensoren besser wider und sorgt für eine gewisse Vergleichbarkeit, nehmen wir trotzdem mal diese vom Film und den Optiken bekannte Größe. Objektive sind in den seltensten Fällen beugungsbegrenzt, sondern die Abbildungsgrenzen werden durch die Aberrationen und die Beugungseffekte bestimmt. Dennoch, das durch die reine Beugung verursachte Zerstreuungsscheibchen errechnet sich in seinem Durchmesser d aus d=1/(1,22 * lambda * f) mit f = Blende und lamba der abbildenden Wellenlänge. Um Linienpaare zu erhalten muß noch der Faktor 2 berücksichtigt werden, daraus ergibt sich folgende Tabelle: Beugungsbegrenzung Auflösung lp/mm Blende 745 373 2 532 266 2,8 373 186 4 266 133 5,6 186 93 8 135 68 11 93 47 16 68 34 22 Die Tabelle ist etwas verquer weil aus Excel importiert, aber die Zuordnungen dürften klar sein. Nur zu meiner Information: mit welcher Wellenlänge wurde denn da gerechnet? Ich kenne die Faustregel Auflösung (lp/mm) = 1600/Blende für grünes Licht, was ja von den Werten oben nicht so wahnsinnig verschieden ist. Jetzt rechnen wir mal grob: Wir nehmen den Pixelpitch eines Chips als Abtastpunktabstand (auch dies eine Vereinfachung, eigentlich wegen der Interpolation optimistisch). Das ist nicht nur "eigentlich optimistisch", sondern unrealistisch. Erstens, weil die sogenannten "Pixel" beim Chip monochromatisch sind und somit in der fotografischen Realität jeder Bildpunkt aus mehreren "Pixeln" zusammengesetzt ist (genau, "wegen der Interpolation", aber wieso die vollständig und völlig unrealistischerweise ignorieren?). Zweitens, weil, wie bekannt, die maximal kontinuierlich auflösbare (Pixel-Weg-) Frequenz halb so groß ist wie die Frequenz des Sensors (Nyquist). Sprich das ganze Zahlengenudel ist alles schön und gut in dem theoretischen Spezialfall, daß man schwarze und weiße Linien hat, die jeweils genau auf die Zeilen des Sensorrasters fallen, aber im richtigen Leben wird der Sensor nur einen Bruchteil davon auflösen - realistisch zwischen einem Drittel und einem Viertel (linear) der "optimistisch" berechneten Zahlen. Was das ganze hier vorgestellte Modell etwas witzlos macht... Für 20 Megapixel bei einem FT-Sensor erhalten wir etwa 5164 x 3873 Pixel. Bei einer Breite des FT-Chips von 18mm gibt das 287 Sensoren/mm, also in unserer vereinfachten Annahme 143 lp/mm. Ja, ja. Mit jeweils einer schwarzen Linie auf einer Pixelzeile und einer weißen auf der nächsten. Hüstel..... Was passiert denn bei 135 lp/mm? Oder 80? Eben. Nyquist hat hier den Faktor zwei als Minimum nachgewiesen und auch wenn sein Theorem immer wieder gern ignoriert wird, ist es trotzdem noch gültig - ignorieren bringt bei Naturgesetzen einfach nix. Sonst können wir ja morgen mal die Gravitation ignorieren. Oder wenn die Linien nicht schwarz und weiß sind? Das hängt dann vom Muster ab, und vom Interpolator, und von den verwendeten Farben. Die Vereinfachung, Kontrast durch den Extremfall schwarzer und weißer Linien zu repräsentieren, ist zulässig bei analoger Abbildung, weil die Farbe da (abgesehen von Beugungseffekten und Abbildungsfehlern) keinen qualitativen Unterschied macht, aber das ist bei Digital aufgrund des Bayer-Filters und der nachgeschalteten Interpolation nicht der Fall. (Ebenfalls spielt die Form und Ausrichtung des Musters bei Film, abgesehen wieder von Objektivfehlern, keine Rolle, bei Digital aber wohl.) Sprich: realistisch wären wohl eher 50 lp/mm (ja, eigentlich optimistisch - im Extremfall wären es 36 lp/mm, aber im Mittel kann der Interpolator etwas zaubern), das gäbe Dir bis Blende 11. Was mit Beobachtungen der Realität konform gehen würde - natürlich nimmt die Qualiität schon vorher ab (Kontrastverlust), aber eine harte Begrenzung des durch die Abbildungskette aufzeichenbaren Details durch Beugung tritt (bei der zugrundegelegten Wellenlänge und akzeptablen Intensität der Airy-Scheibe) erst nach Blende 11 ein. Aus der Tabelle sehen wir, daß schon zwischen Blende 4 und 5,6 die mögliche Auflösung des Chips gar nicht mehr ausgenutzt wird. Und wer will schon nur noch bis Blende 4 fotografieren? Tja, dagegen hätte ich nicht unbedingt was, aber wer hat schon ein Objektiv, das bei Blende 4 und größer die volle theoretisch mögliche Abbildungsleistung bringt? Ach übrigens: ich habe eins. Bei meiner jetzigen Digicam sehe ich bereits Beugungseffekte, wenn ich von 2,8 auf 3,5 abblende, deswegen versuche ich das nach Möglichkeit zu vermeiden. Immer Zeitautomatik, immer Blende 2,8. Und natürlich könnte man daraus schließen, daß daher mehr als 3,2 Mega"pixel" Unsinn sind. Was womöglich für die Sensorgröße in meiner Kamera stimmen mag, aber so eine ganz generelle Aussage möchte ich daraus dann doch nicht ableiten. Aber natürlich kannst Du auch weiter abblenden - man verlierst zwar Detail, aber vielen Leuten wird das überhaupt nicht auffallen, da man sich ja große Abzüge schließlich nicht mit der Lupe ansieht. Ich habe von einem Profilabor hier gehört, daß sechs Megapixel (nicht die in "", sondern die in der zu druckenden Datei) für *jede* Bildgröße ausreichen. Darüber kann man sicher argumentieren, aber wenn man der "Betrachtungsabstand >= Bilddiagonale"-Schule folgt, läßt es sich sogar rechnerisch nachweisen, aber das brauche ich Dir ja nicht sagen. Wie man sieht machen noch mehr Megapixel keinen Sinn. Mit so kleinen Sensoren sicher nicht. Abgesehen mal von der ganz anderen Frage, wie etwas "Sinn machen" kann (Kohl-Deutsch, genau wie "ich erinnere [dies und jenes]" - meiner Hypothese nach durch seinen Englisch-Simultanübersetzer aus Bequemlichkeit so verwendet, aber in jedem Fall trotzdem grammatikalisch falsch und semantisch unsinnig - "Sinn machen", gute Güte), erscheinen mir mehr Megapixel mit so kleinen Sensoren in der Tat wenig nutzbringend. Ein bißchen wie bei Hubraum und PS: das einzige, was besser ist als ein großer Sensor, ist ein größerer Sensor. Oder halt Film, da hat man die ganzen Interpolationsprobleme nicht und 80 lp/mm sind halt 80 lp/mm (klar, mit weniger Kontrast), egal in welcher Farbe oder Richtung. Was Digicams angeht, kommt es halt drauf an, was einem wichtiger ist - maximale Detailauflösung, Kontrastumfang, Farbauflösung, oder was auch immer - je nach Auslegung des Sensors kann man mittlerweile mit dem einen oder anderen in mit Film annähernd vergleichbare Bereiche vorstoßen. Man kann halt nicht alles haben, aber das ist ja schon was, oder? Aber irgendwie hatten wir das doch schon alles hier, oder nicht? Aber das Forum wiederholt sich ja - immer wieder. Gruß, Jens P.S.: Wenn Du auch noch aus dem Forum verschwindest, melde ich mich auch ab..... Bist Du eigentlich der Letzte aus den "guten alten" Zeiten? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted January 13, 2008 Share #234 Posted January 13, 2008 Ja, ja! Die guten alten Zeiten waren hier lustiger, als es hier noch mehr Leute gab, die daran glaubten , daß Leica-Hypertechnologie spielend auch die Grenzen der physikalischen Gesetze übwerwinde. Seitdem hier die meisten mit N, C oder O fotografieren, sind alle so langweilig vernünftig geworden. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 13, 2008 Share #235 Posted January 13, 2008 Jens, ohne alles zu zitieren, was du geschrieben hast, ganz generell: Es ist eine Musterrechnung unter Annahme der vereinfachten Verhältnisse. Daraufhin hat unser lieber Peter mich festnageln wollen wie die Verhältnisse wirklich sind und auf einen exakten Wert für die sinnvolle Grenzgröße eines Chips festnageln wollen. Als ich sagte, das muß nach allem Möglichen, Schwerpunkten des Konstrukteurs, ja sogar Philosophie der Firma festgelegt werden, hat er mir unter Absingen häßlicher Lieder ziemliches an den Kopf geworfen. Aber offensichtlich hat er nicht kapiert, daß sogar in der strengen Physik sehr, sehr oft mit Näherungen gearbeitet werden muß. Sogar für drei Körper kann man schon keine exakte Bewegungsgleichung mehr aufstellen. Also nimm es einfach so wie es gemeint war. Daß schon oft darüber geredet wurde, auch klar. Sollten wir uns mal wieder sehen, wäre es mir ein Vergnügen, die einzelnen praktischen Parameter zu diskutieren. Auch zu deinen Ausführung gäbe es die eine oder andere Replik. "Macht Sinn". Da hast du mich voll erwischt. Ich kämpfe auch dagegen an, auf verlorenem Posten und sündige selbst immer wieder. Es ist ein kristallklarer Anglizismus: "That makes sense." und sollte in gutem Deutsch genauso wenig vorkommen wie das eigentlich reflexive aber falsch transitiv gebrauchte "ich erinnere das und das", wofür unser verehrter LF, beratungsresistent, bekannt ist. Ein bißchen mußt Du und ihr mich noch ertragen. Ich war schon mal eine Zeitlang weg, aber hauptsächlich war ich wegen einer weniger weg, die jetzt weg sind. Aber dennoch Danke fürs Kompliment. Übrigens gefällt mir die Art und der Stil sehr, die zur Zeit im Historienabschnitt gepflegt werden. Hier geht es sachlich und trotzdem mit einem Schuß Humor zur Sache. Ich empfinde das auch alles andere als langweilig, die Spannung liegt in der Sache, nicht in den Aggressionen. Gruß Gerd Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted January 13, 2008 Share #236 Posted January 13, 2008 @ Gerd niemand - am wenigsten ich wollte Dich festnageln. Aber wenn man auf der einen Seite immer wieder behauptet daß eine bestimmte Chipgröße die Maximalanzahl der verträglichen Pixel fast schon erreicht hat (ich hoffe ich habe das nicht wieder falsch verstanden) dann sollte man auch - trotz aller Näherungen etc., die mir selbstredend ein Begriff sind, eine halbwegs sinnvolle Aussage (Abschätzung) geben können. Sonst lieber Gerd sind das alles zwar ganz tolle wissenschaftliche (ich sage jetzt höflichkeitshalber nicht halbwisenschaftliche) Abhandlungen, aber für die Praxis taugen sie leider nicht viel. Denn wenn jeder zweite Satz ist "...ja aber unter diesen RB's schaut das alles sowieso ganz anders aus ...." dann hilft das werde mir, der ich doch glaube gewissen physikalischen Schlussfolgerungen noch immer folgen zu können obwohl ich nicht Physik studiert habe, noch sagen wir mal absoluten physikalischen Laien, von denen wir hier ja auch ausgehen sollten, die aber - wenn schon zuerst scharf gemacht - dann doch auch eine Aussage wollen, wohin die Digitaltechnik in Kameras noch sinnvoll gehen kann. Und das immer unter dem Aspekt, daß man sich natürlich auch irren kann. Also diese Größe das zuzugeben würde ich mir von jemandem wie Dir schon erwarten. Niemand ist perfekt und niemand kann genau die Zukunft und die technologischen Möglichkeiten vorraussagen, aber man kann doch gewisse Richtungen zeichnen. Übrigens denke ich, liege ich mit meinen Milchmädchenabschätzngen basierend auf Deiner Tabelle nicht so falsch Und ich hoffe die Smiles stören diesmal nicht wieder, sonst ignoriere sie einfach Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 13, 2008 Share #237 Posted January 13, 2008 Peter, du verkennst, daß das, was du verlangst, eine recht aufwendige Sache wird und immer nur unter Voraussetzungen gemacht werden kann, die der Konstrukteur als wichtig ansieht. Zumal jeder Vorschlag sofort hier zerpflückt würde. Ich will keine Digitalkamera für mich konstruieren und bin auch kein Angestellter von Olympus, Leica oder sonstwem. Sieh es mir also nach wenn ich mich dieser Mühe nicht unterziehe. Was ich sagen wollte, ist schlicht und einfach: Es gibt Grenzbedingungen, da sind weitere Pixelsteigerungen nur unter Inkaufnahme von Verlusten zu machen. Ob und wie man diese in Kauf nehmen will, unterliegt nicht mehr meiner Bewertung. Desweiteren hoffe ich, verständlich gemacht zu haben, daß eigentlich in der Realität diese Grenze schon früher einsetzt. Wo? Siehe vorigen Satz. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted January 13, 2008 Share #238 Posted January 13, 2008 Gerd, ja das mit dem Zerpflücken kene ich hier aus leidvoller Erfahrung Daher sehe ich Dir Deine Enthaltsamkeit auch nach Spaß beiseite ich verstehe das. Vielleicht könnten wir uns mal anders (über Chat oder Email) über dieses Thema unterhalten, da zerpflückt dann hoffentlich niemand den Anderen .... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted January 14, 2008 Share #239 Posted January 14, 2008 Hallo Gerd, danke für Deine ausführliche Antwort. Gruß, Jens Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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