Nikon D3

[ennjott]

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Die Empfindlichkeit der D3 fängt im Gegensatz zur Vorgängerin erst bei 200 ASA an, soll aber übers Menue auf 100 ASA einstellbar sein.

Das ist einfach "digitale Pull-Entwicklung", Veränderung der Werte im Raw-Konverter. Genauso ist alles über ISO6400 push. Macht Canon genauso mit ISO50 und, je nach Kamera, ISO1600 (10D/300D), 3200 (20/30/5D) und 6400 (1DMk3), immer bei der jeweils höchsten Stufe.

Mal sehen, ob Canon bei dieser Augenwischerei nachzieht und der nächsten Kamera ebenfalls Firmware spendiert, die gleich um 2 Blendenstufen heraufrechnen kann.

[Guest Motivfindender]

R passt nicht an Nikon (Auflagemaß), wer R vf nutzen will ist auf Canon angewiesen.

 

lieber gruß hg

 

 

Hallo hg,

 

Danke für die (traurige) Mitteilung. Also warte ich noch 1-2 Monate, bis der Preis für die 5D wegen der D3-Premiere noch etwas sinkt und dann schlage ich zu.

 

Gruß

Dirk

[mjh]

Das ist einfach "digitale Pull-Entwicklung", Veränderung der Werte im Raw-Konverter. Genauso ist alles über ISO6400 push. Macht Canon genauso mit ISO50 und, je nach Kamera, ISO1600 (10D/300D), 3200 (20/30/5D) und 6400 (1DMk3), immer bei der jeweils höchsten Stufe.

Da die Kameras ja keine austauschbaren Sensoren haben, entsteht jede ISO-Stufe ober- oder unterhalb der Nennempfindlichkeit des Sensors durch etwas, das man mit einer Push- oder Pull-Entwicklung vergleichen kann und das die erreichbare Bildqualität verschlechtert. Es ist nicht so, als ob sich zwischen ISO 6400 und 12800 irgendetwas grundsätzlich ändern würde, ebenso wenig wie zwischen ISO 3200 und 6400 bei der Canon EOS-1D Mark III. Es ist einfach so, daß die Hersteller einen ISO-Bereich zwischen der Nennempfindlichkeit und einem bestimmten Maximum festlegt, für dessen Ergebnisse er gerade steht; wenn der Fotograf darüber oder darunter gehen will, kann er das tun, darf aber nicht behaupten, das sei noch ein Beispiel für „Nikon-Qualität“ oder „Canon-Qualität“. Insofern ist die Trennlinie zwischen dem normalen und dem erweiterten ISO-Bereich willkürlich gesetzt; sie orientiert sich am Qualitätsanspruch des Herstellers.

[feuervogel69]

ich verstehe den iso-wert einer digitalkamera allerdings als einen analogen vorgang/wert: in meiner vortsellung beschreibt dieser wert einen vorgang wie stark oder schwach die sensorwerte verstärkt werden, bevor (!) das abgesampelt wird.

 

ist das wirklich für alle isowerte so? ich könnte mir durchaus vorstellen, daß ein vom sensor geliefertes "3200" bild dann intern nach der digitalumwandlung rein digital auf iso 6400 angehoben wird.

 

dies wäre für mich schon ein unterschied.

 

wie isses?

 

lg matthias

[mjh]

ich verstehe den iso-wert einer digitalkamera allerdings als einen analogen vorgang/wert: in meiner vortsellung beschreibt dieser wert einen vorgang wie stark oder schwach die sensorwerte verstärkt werden, bevor (!) das abgesampelt wird.

 

ist das wirklich für alle isowerte so? ich könnte mir durchaus vorstellen, daß ein vom sensor geliefertes "3200" bild dann intern nach der digitalumwandlung rein digital auf iso 6400 angehoben wird.

Der ISO-Wert beschreibt, wie wenig Licht für eine optimale Belichtung benötigt wird. Die Sensorwerte werden immer verstärkt, aber wie stark sie verstärkt werden müssen, hängt einfach davon ab, welche Spannung der Sensor liefert und welche Spannung der A/D-Wandler benötigt. Wenn man einen höheren ISO-Wert einstellt, als der Nennempfindlichkeit entspricht, werden aufgrund der knapperen Belichtung weniger Elektronen gesammelt; ob man das dann durch eine stärkere analoge Verstärkung vor dem A/D-Wandler oder durch eine digitale Berechnung (im einfachsten Fall einer Multiplikation) nach der Quantisierung erledigt, ist eine andere Frage; generell würde ich, eine hinreichend hohe Auflösung des A/D-Wandlers vorausgesetzt, einer digitalen Verstärkung immer den Vorzug geben.

[Guest user9293]

@ Bernd

 

Ich habe meinen 5D-KAuf immer noch vor mir hergeschoben..

Meinst Du, die D3 wäre ein weiteres Zögern und vielleicht sogar eine Sünde wert?

Dies entnehme ich Deinen Äusserungen.

 

Meine R-Objektive möchten nämlich gerne Lichtfluß in sich spüren und ich möchte auf digitale Speicherung nicht mehr verzichten.

 

Gruß

Dirk

Gibt es den einen Adapter für Leica-Optiken an Nikon?

[feuervogel69]

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Der ISO-Wert beschreibt, wie wenig Licht für eine optimale Belichtung benötigt wird. Die Sensorwerte werden immer verstärkt, aber wie stark sie verstärkt werden müssen, hängt einfach davon ab, welche Spannung der Sensor liefert und welche Spannung der A/D-Wandler benötigt. Wenn man einen höheren ISO-Wert einstellt, als der Nennempfindlichkeit entspricht, werden aufgrund der knapperen Belichtung weniger Elektronen gesammelt; ob man das dann durch eine stärkere analoge Verstärkung vor dem A/D-Wandler oder durch eine digitale Berechnung (im einfachsten Fall einer Multiplikation) nach der Quantisierung erledigt, ist eine andere Frage; generell würde ich, eine hinreichend hohe Auflösung des A/D-Wandlers vorausgesetzt, einer digitalen Verstärkung immer den Vorzug geben.

 

?? zum ersten mal, daß ich dich nicht so ganz verstehe. digitale verstärkung? ja was den nun? entweder verstärkung, oder digital hochrechnen? ich meinte nur das! (den ersten teil deiner antwort kannte ich durchaus schon ;-))

 

ersteres ist für mich eine seriöse iso-angabe. in dem sinne daß die hardware genug elektronen liefert, der verstärker gut genug aufgebaut ist, die komponenten gut abgestimmt sind und damit rein "analog" sozusagen z.b. iso 2500 erreicht werden.

 

digitales umrechnen kann ich eigentlich auch selbst am PC. dies fände ich dann zumindest ein bißchen augenwischerei, wenn die cam die iso nur ausrechnet.

oder sind dann in den cams algorhytmen eingebaut die so geheim und neu sind, daß sie quasi die RAW-entwickler schlagen? der camprozessor ist doch damit beschäftigt überhaupt die serienbildgeschwindigkeit hinzubekommen....

 

lg matthias

[hverheyen]

nun, der Vorteil einer ISO-Verstellung an der Kamera sehe ich in der Weiternutzung diverser Automatiken, einschliesslich der Blitzautomatiken. Eine gezielte Über- oder Unterbelichtung im manuellen Modus mit anschliessender PC-Berechnung geht ja immer.

 

Kritisch ist in meinen Augen eigentlich nur die Verringerung der Pseudoempfindlichkeit, da die Gefahr besteht, die einzelnen Photonensammler in die Sättigung zu fahren. Keine Software, weder kameraintern noch PC, kann dies wirklich ausgleichen. Obwohl ich die Software in der Kamera bei sorgfältiger Vorgehensweise für geeigneter halte, da der Hersteller wohl eher weiss, wie man da noch das Beste herausholen kann, ist ein Neutralgraufilter die richtigere Lösung.

 

BTW: die "richtigen" Digis habe meist mehr als nur einen Prozessor. Das Speicherinterface, der AF, der Beli, die Ablaufsteuerung des Verschlusses und noch so ein paar Kleinigkeiten werden von verschiedenen Subprozessoren vorgenommen.

[mjh]

?? zum ersten mal, daß ich dich nicht so ganz verstehe. digitale verstärkung? ja was den nun? entweder verstärkung, oder digital hochrechnen?

Wie ich schon sagte: Beides funktioniert, und die digitale „Verstärkung“ oft besser als die analoge.

 

ersteres ist für mich eine seriöse iso-angabe. in dem sinne daß die hardware genug elektronen liefert, der verstärker gut genug aufgebaut ist, die komponenten gut abgestimmt sind und damit rein "analog" sozusagen z.b. iso 2500 erreicht werden.

Der ISO-Wert hat keine andere Aufgabe, als zu beschreiben, mit welchen Verschlußzeit- und Blendenwerten man eine korrekte Belichtung bekommt. „Seriös“ ist kein Adjektiv, das da irgendeine Rolle spielte. Wenn man einen höheren ISO-Wert als die Grundempfindlichkeit des Sensors wählt, wird die full-well capacity der Pixel nicht voll ausgenutzt und es werden nicht so viele Elektronen gesammelt, wie es möglich wäre. Diesen Nachteil kann man weder durch eine analoge Verstärkung noch durch eine Vergrößerung des bereits quantisierten Wertes wieder ausgleichen; der Verlust an Dynamikumfang und Rauschabstand bleibt.

 

digitales umrechnen kann ich eigentlich auch selbst am PC. dies fände ich dann zumindest ein bißchen augenwischerei, wenn die cam die iso nur ausrechnet.

Der einzige Grund, einer analogen Verstärkung den Vorzug zu geben, wäre der, daß sie bessere Ergebnisse bringt. Das ist aber durchaus nicht garantiert. Warum soll es Augenwischerei sein, ein besseres Verfahren einzusetzen?

 

Aber, wie gesagt: Der ISO-Wert sagt der Kamera, wie sie belichten kann. Das ist keine Augenwischerei, sondern eine wichtige Information.

 

oder sind dann in den cams algorhytmen eingebaut die so geheim und neu sind, daß sie quasi die RAW-entwickler schlagen? der camprozessor ist doch damit beschäftigt überhaupt die serienbildgeschwindigkeit hinzubekommen....

Zunächst einmal wissen wir nicht, was für Verfahren Nikon und Canon einsetzen. Eine Multiplikation (oder ein simpler Bitshift) würde aber keinen Prozessor überfordern, und noch intelligentere Verfahren wäre ebenfalls denkbar; ob sie jemand anwendet, weiß ich nicht.

 

Ich weiß nicht recht, was Du Dir demgegenüber von einer analogen Verstärkung versprichst: Sie verstärkt das Rauschen ebenso wie das Nutzsignal, und wenn Du Pech hast, fügt sie noch zusätzliches Rauschen hinzu,

[mjh]

ein bißchen augenwischerei, wenn die cam die iso nur ausrechnet.

Der Zahn, den ich Dir eigentlich ziehen wollte, war ja der, daß es einen Bereich realer ISO-Werte und andere, irgendwie halbseidene ISO-Werte im erweiterten ISO-Bereich gäbe. Das ist aber eben nicht der Fall. Es gibt den einen und einzigen „wahren“ ISO-Wert, der die Grundempfindlichkeit des Sensors angibt; alle anderen ISO-Werte entstehen durch eine bewußte Über- oder Unterbelichtung und eine nachträgliche Signalverarbeitung, geschehe sie nun analog oder digital, die für eine optimale Tonwertverteilung sorgt. Da die Qualität der Bilder abfällt, je weiter man sich von der Grundempfindlichkeit entfernt, ziehen die Hersteller irgendwo eine Grenze und sagen: Bis hier geben wir unser OK; darüber hinaus arbeitet jeder auf eigene Gefahr. Es ist aber nicht so, daß im erweiterten ISO-Bereich mit einem anderen Verfahren als im normalen ISO-Bereich gearbeitet würde.

 

Den zweiten Zahn wollte ich Dir nur ziehen, weil Du meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt hattest: Daß nämlich eine analoge Verstärkung vor der Quantisierung notwendigerweise einer digitalen Verstärkung nach der Quantisierung vorzuziehen wäre. Dem ist nicht so.

[gerd_heuser]

 

Ich weiß nicht recht, was Du Dir demgegenüber von einer analogen Verstärkung versprichst: Sie verstärkt das Rauschen ebenso wie das Nutzsignal, und wenn Du Pech hast, fügt sie noch zusätzliches Rauschen hinzu,

 

Die Frage, was nun für diesen Anwendungsfall besser ist, kann ich aus dem Stand auch nicht beantworten, aber bedenke, daß dem Rauschen der analog OPs das Quantisierungsrauschen des Samplings gegenübersteht.

Bei digitalen Funkgeräten wird in der Eingangsstufe aber meist noch analog verstärkt, gerade um das Rauschmaß niedrig zu halten, bis nach der Digitalisierung die Signalprozessoren losgelassen werden.

[mjh]

Die Frage, was nun für diesen Anwendungsfall besser ist, kann ich aus dem Stand auch nicht beantworten, aber bedenke, daß dem Rauschen der analog OPs das Quantisierungsrauschen des Samplings gegenübersteht.

Ja, deswegen sollte das Quantisierungsrauschen deutlich unterhalb des Rauschens im analogen Signal liegen (und natürlich wird das analoge Signal in jedem Fall vor der Quantisierung verstärkt). Aber wenn diese Bedingung erfüllt ist, schneidet der digitale Belichtungsausgleich besser ab. Die Tatsache, daß bei ganz unterschiedlichen Kameras Experimente mit einer nachträglichen Korrektur der Unterbelichtung im Raw-Konverter bessere Ergebnisse als die ISO-Anhebung in der Kamera (mutmaßlich mit einer zusätzlichen analogen Signalverstärkung) erzielt haben, unterstreicht das.

[feuervogel69]

michael: du willst mir die zähne an der falschen stelle ziehen. das was du sagst, ist mir schon klar und ich habe auch gar nix dagegen das es so gemacht wird.

 

ich möchte nur für mich (!) unterscheiden können und auseinaderhalten können, wo software im spiel ist und wo ich die qualität von verstärkerbaugruppen ausmachen kann.

 

ich habe ja nun beruflich viel mit tontechnik zu tun und da ist dieses thema auch ständig an der tagesordnung, bzw. dort unterscheidet (!) man eben doch sehr genau zwischen richtig gut aufgebauten verstärkern (vorstufen, mikroverstärkern etc.) und digitalem rauschwegrechnen. letzteres wird dann doch eher bei den billigen teilen gemacht.

 

meiner philosophie- die sich an proff. tonequipment gestählt hat- liegt es näher durch gute baukomponenten und intelligente bauweise das eingangssignal analog so gut wie irgend möglich zu modellieren und dann erst digital zu wandeln.

 

im falle der kameras: es macht für mich einfach einen unterschied zu wissen ob firma A ihre direkte sensorelektronik so gut im griff hat, daß sie das signal bis 2500 verstärken kann, oder ob firma B schon ab iso 640 eigentlich nur noch rechnerisch die höheren isos macht. die ergebnisse hängen da erstmal nur mittlebar zusammen, aber so würde sich mir schon ein anderer blick auf das können und wollen der firma erschließen.

 

und wenn canon oder nikon schon sensorintern das rauschen hardwareseitig bekämpfen ist das für mich qualitativ auf lange sicht eine höhere entwicklungsstufe als bloße gute entrauschungsalgos...

 

in diese baustelle des digitalen kamerabaus würde ich schon mal gerne tiefer hineinschauen wollen. das ist mit sicherheit sehr interessant.

 

lg matthias

[ennjott]

Es besteht durchaus ein fundamentaler Unterschied zwischen den "echten" ISO-Stufen und der Push/Pull-Entwicklung.

 

Die "echten" sind unterschiedliche analoge Verstärkungen am Sensor und die falschen sind eben tatsächlich simple Schiebeoperationen. Nicht nur, daß die ein unverhältnismäßig hohes Rauschen haben (kann man leicht testen mit ISO800 gegen ISO400+push), sie kosten natürlich auch pro veränderter Blendenstufe eine Blende an Dynamik. Canon weist darauf bei ISO50 immerhin hin.

Übrigens sind bei Canon-Kameras teilweise auch die Stufen zwischen vollen Blenden etwas verrauschter, obwohl dies echte Stufen sind.

 

Jedenfalls empfinde ich es schon als Augenwischerei, wenn eine Kamera mit ISO6400-Sensor als 25600 angepriesen wird, damit alle sagen "ohh, ahh, ISO zwanzignochwas".

[ptomsu]

Es besteht durchaus ein fundamentaler Unterschied zwischen den "echten" ISO-Stufen und der Push/Pull-Entwicklung.

 

Die "echten" sind unterschiedliche analoge Verstärkungen am Sensor und die falschen sind eben tatsächlich simple Schiebeoperationen. Nicht nur, daß die ein unverhältnismäßig hohes Rauschen haben (kann man leicht testen mit ISO800 gegen ISO400+push), sie kosten natürlich auch pro veränderter Blendenstufe eine Blende an Dynamik. Canon weist darauf bei ISO50 immerhin hin.

Übrigens sind bei Canon-Kameras teilweise auch die Stufen zwischen vollen Blenden etwas verrauschter, obwohl dies echte Stufen sind.

 

Jedenfalls empfinde ich es schon als Augenwischerei, wenn eine Kamera mit ISO6400-Sensor als 25600 angepriesen wird, damit alle sagen "ohh, ahh, ISO zwanzignochwas".

 

Es ist immer wieder erfrischend, wie sehr sich hier manche den Mund über die japanische Konkurrenz zerreißen, statt vor eigenen Türen zu kehren.

 

Die D3 ist noch nicht mal lieferbar, Du hast ziemlich sicher noch kein einziges Foto mit ihr bei 6400 (oder gar drüber gemacht) und Du traust Dir solcehe Aussagen zu. Ich hatte das Glück eine D3 zu probieren (testen wäre übertrieben) und die Ergebnisse die ich bei 6400 (und auch noch drüber) erzielte lassen sich sehr wohl sehen - da kommt heute KEIN anderer Hersteller auch nur nahe ran.

 

Und die D3 wurde NIE mit der maximalen Empfindlichkeit von 25600 aneboten, da steht immer klar daß gepusht ist.

[ennjott]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie du andere Leute auf Krampf mißverstehen willst.

 

Erstens sind schon eine Weile ISO6400-Bilder von der D3 im Netz zu sehen. Zweitens habe ich gar nichts gesagt über die Qualität (ich finde sie übrigens beeindruckend). Drittens wird seitens der Hersteller eben nichts dazu gesagt, daß es sich um digitales Heraufrechnen handelt, und selbst viele Tester und bekannte "Internetgurus" wissen das offensichtlich auch nicht. Viele vermuten, die zusätzlichen Stufen seien einfach nur unter dem Qualitätsstandard des Herstellers von der Leistung her.

Die Leute glauben es ganz einfach; die ISO3200 der 20D tauchten immer wieder als vermeintlicher Vorteil gegenüber der 350D auf. Nikon treibt das Spielchen jetzt noch weiter. Naja, irgendwas muß es wohl geben, wenn man sich nicht am Megapixelwahn austoben kann..nehmen wir jetzt Isostufenwahn.

[PwoS]

Es ist immer wieder erfrischend, wie sehr sich hier manche den Mund über die japanische Konkurrenz zerreißen, statt vor eigenen Türen zu kehren.

 

Peter,

 

Du verwechselst hier etwas. Die meisten Forenten hier werden wohl gar keine Kamerafabrik betreiben, sondern igendeinem anderen Broterwerb nachgehen. Sie dürften auch kaum mit den Familien Barnack, Leitz, Kaufmann oder Lee verwandt oder verschwägert sein. Es sind einfach nur Anwender, Kunden und/oder Fans der Marke.

 

Ich zum Beispiel betreibe eine Fotohandlung, ein Fotostudio und ein Minilab. Dort verkaufe ich Produkte vom ganzen Erdball, auch aus Japan.

 

Nikon dürfte also für so gut wie niemanden hier eine Konkurrenz darstellen, und wir haben denke ich auch keinen Grund vor unseren eigenen Türen zu kehren. Aber ein Recht auf eine eigene (selbstverständlich subjektive) Meinung haben wir. Und, daß in diesem Forum tendenziell eine größere Affinität zur Marke Leica besteht, als beispielsweise im Nikon-Forum, dürfte selbsterklärend sein.

 

 

 

PS: Ich habe auch eine eigene Nikon, wenn es dich tröstet. Und im Studio fotografieren wir fast ausschliesslich mit Nikon Gehäusen.

[ptomsu]

Hätte Leica eine Kamera gebracht, die ISO6400 kann (wie sie das auch immer tun würde ist egal) dann hätte hier keiner geschrieben, daß die Kunden zum Narren gehalten werden.

 

Ich habe wie gesagt die ISO6400 getestet, ich habe sie für ausgezeichnet befungen, ganz egal was da herausgerechnet wird und ich werde sie wahrscheinlich kaum nutzen. Was das aber für mich bedeutet ist, daß dann ISO1600 absolut makellos sind und die benutze ich immer wieder. Daher ist es mir nur recht, wenn die Höchstwerte immer höher getriben werden, denn das kommt dann auch den normalen Bereichen zu Gute.

[ptomsu]

Jedenfalls empfinde ich es schon als Augenwischerei, wenn eine Kamera mit ISO6400-Sensor als 25600 angepriesen wird, damit alle sagen "ohh, ahh, ISO zwanzignochwas".

 

Ich bezog mich auf obige Aussage und da kommt sehr unmißverständlich zum Ausdruck, daß Nikon "schon wieder" Augenauswischerei betreibt. Wenn man sowas anders verstehen soll dann schreib es anders!

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ptomsu]

Nikon dürfte also für so gut wie niemanden hier eine Konkurrenz darstellen, und wir haben denke ich auch keinen Grund vor unseren eigenen Türen zu kehren. Aber ein Recht auf eine eigene (selbstverständlich subjektive) Meinung haben wir. Und, daß in diesem Forum tendenziell eine größere Affinität zur Marke Leica besteht, als beispielsweise im Nikon-Forum, dürfte selbsterklärend sein.

 

 

Siehst Du, jetz habe ich mich falsch ausgedrückt - ich meinte viele im Forum hier sollten vor ihren eigene "Leica Türen" als Leica Besitzer kehren, denn es wäre recht toll für die Leica Gemeinde, wenn diese Firma ein in den Leica würdigen Bereichen gleichwertiges Produkt zur D3 anbieten könnte. Und das noch dazu in derselben Preisregion wie die D3. Und auch bereits in der 4. oder 5. AF Generation.

 

Aber so müssen die Leica Gläubigen eben noch weiter warten, aber darin sind sie ja alle jahrzehntelang geschult, damit sie dann in 1-2 Jahren ein Produkt kaufen können, das vielleicht dem der heutigen D3 entspricht. Macht ja auch nix, dafür dann das Doppelte auszugeben.

 

Aber dann noch über die Konkurrenz zu nörgeln und deren Produkte als Augenauswischerei zu bezeichnen ist doch ein starkes Stück. Und ich spreche hier nicht von Nikon allein, weil ich zufällig auch mit Nikon sehr zufrieden fotografiere, sondern das würde ich beim Erwähnen jedes anderen Kameraherstellers unter diesen Vorraussetzungen genauso machen!