pmarek Posted August 31, 2007 Share #1 Posted August 31, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo, ich hab von meinem Bruder eine R mit Objektiven übernommen. Obwohl mich eine M mehr reizen würde.( Habe aber noch nie eine benützt weiß eigentlich gar nicht ob ich damit zurecht käme.) Als Vorteil wird immer erwähnt man könne damit länger Zeiten verwackelungsfrei halten weil kein Spiegel bewegt wird. Was ich aber nicht so recht verstehe eine 1/30 ist ein 1/30 bei R und M. Der gesamte Auslösevorgang ist bei der M insgesamt wahrscheinlich etwas kürzer, und es wird keine Masse bewegt. Liegt es wirklich nur am fehlenden Spiegel? (Ist vielleicht eine doofe Frage komme aber selber nicht zu einer Lösung) Danke Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 31, 2007 Posted August 31, 2007 Hi pmarek, Take a look here Zeiten Freihand. I'm sure you'll find what you were looking for!
hverheyen Posted August 31, 2007 Share #2 Posted August 31, 2007 welche Zeiten man noch Freihand bewältigt, liegt in erster Linie am Fotografen und dessen Tagesform. Und erst in zweiter Linie sind Überlegungen in Bezug auf ruhende und bewegte Masse wichtig. Und auch nicht zu verachten ist die Frage, ob man eine leichte Verwacklungsunschärfe bei einem bestimmten Foto tolerieren kann oder eher nicht. Sachaufnahmen - nein, Stimmungsaufnahme . eher ja. Und auch hier ist der Übergang fliessend. Um es auf den Punkt zu bringen: ja, mit der klassischen M kann man noch aus der Hand fotografieren, derweil die klassische SLR hier schon "verzittert". Aber: eine FT- Kamera, wie z.B. die E1 von Olympus hat ein Masseverhältnis zwischen unbewegter und bewegter Masse, welches auch Freihandaufnahmen ähnlich der M zulässt. Und die aktuellen DSLR's der Profi- und Semiprofiklasse verhalten sich da ähnlich. BTW: dieses Thema lässt sich nicht wissenschaftlich abhandeln, zumindest nicht, wenn man den Praxisbezug berücksichtigt. Wenn es absolut nicht verwackeln soll, bleibt nur das Stativ, gepaart mit kurzen Verschlußzeiten. Letzteres, weil die Welt nicht stillsteht und das Objekt sich ja auch bewegt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest camera Posted August 31, 2007 Share #3 Posted August 31, 2007 welche Zeiten man noch Freihand bewältigt, liegt in erster Linie am Fotografen und dessen Tagesform. Und erst in zweiter Linie sind Überlegungen in Bezug auf ruhende und bewegte Masse wichtig. BTW: dieses Thema lässt sich nicht wissenschaftlich abhandeln, zumindest nicht, wenn man den Praxisbezug berücksichtigt. Wenn es absolut nicht verwackeln soll, bleibt nur das Stativ, gepaart mit kurzen Verschlußzeiten. Letzteres, weil die Welt nicht stillsteht und das Objekt sich ja auch bewegt. --- In diesem Zusammenhang sollte m.E. aber auch die Entwicklung auf dem Gebiet der modernen Kameratechnologie nicht außer Betrachtung bleiben. Seit geraumer Zeit bieten innovative Hersteller ihren Kunden verschiedene Systeme zur wirksamen Bildstabilisierung an. In sehr vielen Situationen kann somit auf Stative verzichtet werden, was ein nicht unerheblicher Vorteil sein kann. Es ist davon auszugehen, dass diese hochkomplizierten Konzepte nicht alleine von "Bastlern" ersonnen wurden, sondern sehr wohl wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse zur Anwendung gekommen sind. Vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung dürfte der Kundenkreis für solche Produkte künftig noch erheblich größer werden. Glücklicher Weise sind dann ältere Mitbürgerinnen und Mitbürger, die gerne fotografieren nicht mehr - was die Verwacklung angeht - so sehr von ihrer Tagesform abhängig. Viele Grüße Michael --- Link to post Share on other sites More sharing options...
christer Posted August 31, 2007 Share #4 Posted August 31, 2007 Holger, da hast du in wenigen Zeilen wirklich alles auf den Punkt gebracht, insbes. "tolerieren" viele grüße Christer Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 31, 2007 Share #5 Posted August 31, 2007 --- In diesem Zusammenhang sollte m.E. aber auch die Entwicklung auf dem Gebiet der modernen Kameratechnologie nicht außer Betrachtung bleiben. Seit geraumer Zeit bieten innovative Hersteller ihren Kunden verschiedene Systeme zur wirksamen Bildstabilisierung an. In sehr vielen Situationen kann somit auf Stative verzichtet werden, was ein nicht unerheblicher Vorteil sein kann. Es ist davon auszugehen, dass diese hochkomplizierten Konzepte nicht alleine von "Bastlern" ersonnen wurden, sondern sehr wohl wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse zur Anwendung gekommen sind. Vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung dürfte der Kundenkreis für solche Produkte künftig noch erheblich größer werden. Glücklicher Weise sind dann ältere Mitbürgerinnen und Mitbürger, die gerne fotografieren nicht mehr - was die Verwacklung angeht - so sehr von ihrer Tagesform abhängig. Viele Grüße Michael --- selbstverständlich ist die Entwicklung von Antiwackeldackelsystemen unter Berücksichtigung von technisch-wissenschaftlichen Überlegungen und purer Mathematik und Logik entstanden. Aber a) wackelt dann das zu fotografierende Objekt im Zweifel immer noch und ist es eben nicht das was ich meine. Wenn man die Freihandtauglichkeit der M mit einem Antiwackeldackel von xyz vergleicht, vergleicht man unvergleichliche Systeme. Deshalb meine Anmerkungen oben: klassische SLR mit M und ggf die Oly E1 als Stellvertreter moderner Gehäuse mit Spiegeldämpfung und/oder verkleinerten Spiegel/Verschlüssen (Crop) und schweren Akku aber ohne Wackeldackel (ich weiss gar nicht wer diesen netten Begriff aufgebracht hat, aber er gefällt mir - ich sehe dann auch immer den Mercedes Diesel mit Hut auf der Ablage und besagten Dackel ) usw. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted August 31, 2007 Share #6 Posted August 31, 2007 wie sieht es eigentlich bzgl. Verwacklungen mit dem kürzeren Weg zur Filmebene bei der M aus? Ich glaube nämlich, daß ursprünglich daher die These kommt. Einer relative kleinen bewegten Masse (nämlich dem Spiegel, steht ja die relativ große träge Masse des Rest-R-Bodys gegenüber. Auf der Frontlinse auftreffende Lichtstrahlen legen aber im R-Body einen weiteren Weg zurück und so könnte es doch sein, daß wegen des langen Weges die Auswirkungen auf der Filmebene dramatischer sind. Ich lasse mich da aber gerne belehren Wenn es nur auf die Masse ankäme, dann wäre der Visoflex ja das reinste "Tuning" Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted August 31, 2007 Share #7 Posted August 31, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich weiß nur, dass Masse in diesem Zusammenahng von großem Vorteil ist, was auch für die Verwendung von Winder und Drive gilt. Der längere Strahlenweg bei der R erscheint mir als Grund nicht plausibel, denn dem steht ja die gleichzeitig "breitere Eingangsstrahlenbündeldicke", die dies ausgleicht, gegenüber. Oder? LG Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 31, 2007 Share #8 Posted August 31, 2007 wie sieht es eigentlich bzgl. Verwacklungen mit dem kürzeren Weg zur Filmebene bei der M aus? Ich glaube nämlich, daß ursprünglich daher die These kommt. Einer relative kleinen bewegten Masse (nämlich dem Spiegel, steht ja die relativ große träge Masse des Rest-R-Bodys gegenüber. Auf der Frontlinse auftreffende Lichtstrahlen legen aber im R-Body einen weiteren Weg zurück und so könnte es doch sein, daß wegen des langen Weges die Auswirkungen auf der Filmebene dramatischer sind. Ich lasse mich da aber gerne belehren Wenn es nur auf die Masse ankäme, dann wäre der Visoflex ja das reinste "Tuning" eher nicht, denn die Verbindung Optik und Body ist hoffentlich starr und Dein Zittern erfolgt nicht mit einer so hohen Frequenz, dass der Entfernungunterschied (Linsensystem und Film) zwischen M und SLR bei der vorgegebenen Lichtgeschwindigkeit eine Rolle spielt. Wenn nicht das Muskelzittern mit zunehmendem Gewicht der Ausrüstung auch zunehmen würde, wäre die Verwendung von Visoflex (oder Bleigewichten an der Kamera) durchaus eine Überlegung wert. BTW: an der R8 hatte ich öfter ein leichtes Einbein. Auch wenn dieses eingefahren war, stabilisierte es als Ausgleichsgewicht das System durchaus sichtbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted August 31, 2007 Share #9 Posted August 31, 2007 Bei der Abschätzung der Tagesform darf man auch nicht die am Vorabend konsumierten Gläser Rotweins vergessen von wegen Zielwasser. Allzu viel ist auch dabei ungesund und unscharf. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted August 31, 2007 Share #10 Posted August 31, 2007 Hi, es sind sicher mit beiden Systemen scharfe Bilder zu machen, aber wenn ich mal Bilder mit beiden Systemen vergleiche ( DMR > Olympus 510 ) und langen Zeiten, so um 1/30 sek. So ist es doch so, dass bei dem Oly System mit Originalobjektiv + IOS noch ca. 80% der Bilder scharf, also brauchbar werden, beim DMR frei Hand dann aber nur so um ca. 10%. Unabhängig von der Tagesform und Rotweingenuss am Vorabend. Insofern hier nicht vom Vorteil eines integrierten IOS, wo auch immer, Kamera oder Objektiv, zu reden, finde ich schon sehr gewagt. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 31, 2007 Share #11 Posted August 31, 2007 Hi, es sind sicher mit beiden Systemen scharfe Bilder zu machen, aber wenn ich mal Bilder mit beiden Systemen vergleiche ( DMR > Olympus 510 ) und langen Zeiten, so um 1/30 sek. So ist es doch so, dass bei dem Oly System mit Originalobjektiv + IOS noch ca. 80% der Bilder scharf, also brauchbar werden, beim DMR frei Hand dann aber nur so um ca. 10%. Unabhängig von der Tagesform und Rotweingenuss am Vorabend. Insofern hier nicht vom Vorteil eines integrierten IOS, wo auch immer, Kamera oder Objektiv, zu reden, finde ich schon sehr gewagt. Gruß Horst der Vorteil ist natürlich da, keine Frage und bezweifele ich auch nicht. Die Frage war aber eine andere, nämlich der Vergleich ob M gegenüber einer konventionellen SLR Vorteile hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted August 31, 2007 Share #12 Posted August 31, 2007 der Vorteil ist natürlich da, keine Frage und bezweifele ich auch nicht. Die Frage war aber eine andere, nämlich der Vergleich ob M gegenüber einer konventionellen SLR Vorteile hat. Hi, dann müssen wir aber auch unterscheiden ob es um analoge "M" und "SLR" geht oder um digitale. Denn hier fängt der Unterschied bereits an. Denn unumstritten ist die Akzeptanz vom Verwacklungsunschärfe an der digitalen Aufnahme wesendlich geringer. Gruß Horst Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted August 31, 2007 Share #13 Posted August 31, 2007 Holger und Nils Buhuuuuuu - keiner versteht mich! ...ich glaube ich nicht, daß Ihr meinen Gedankengang richtig verstanden habt - und solange ich mich unverstanden fühle , glaube ich rein emotional erstmal gornix (Ihr kennt das sicher selbst) ...ich hab' da mal was vorbereitet natürlich haben Optiken üblicherweise mehr Linsen (Mark Tuckers PlungerCam hat als Optik aber auch nur ein Lupenglas und vielleicht verhält sich ja eine Linsengruppe als Einheit - keine Ahnung) - und ich weiß auch nicht inwieweit die von mir gedachte Bewegung beim Verwackeln der Realität entspricht - aber ich will hier trotzdem mal versuchen meinen Gedanken bildhaft darzustellen. Oben soll natürlich M und unten ein Spiegelreflexgehäuse mit hochgeklapptem Spiegel darstellen. Bei welchem System wird die gleiche Kipp- oder Seitwärtsbewegung mehr - wenn überhaupt, schließlich bin ich mir ja keineswegs sicher - bewirken? Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted August 31, 2007 Share #14 Posted August 31, 2007 Also Stefan, nach dem was ich weiß, ist Licht ziemlich schnell. Womöglich sogar schneller, als ich diese Gedanken gedacht habe. Deswegen dürfte die Länge der Wegstrecke im Gehäuse keine Rolle spielen. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted August 31, 2007 Share #15 Posted August 31, 2007 Stefan, Holger und Elmar liegen schon richtig. Objektiv und Body sind doch eine Einheit, die Du zusammen "verzitterst". Soll die Weglänge des Lichts in der Kamera eine Rolle spielen, also nachdem ein Lichtstrahl in die Optik eingetreten ist oder sie durchlaufen hat, dann müßtest Du SCHNELLER als mit Lichtgeschwindigkeit zittern können, damit sich eine Auswirkung zeigt. Grüße, Andreas P.S.: "SCHNELLER als mit Lichtgeschwindigkeit zittern" Solltest Du das können, auf zum Arzt, denn das ist NICHT normal Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted August 31, 2007 Share #16 Posted August 31, 2007 Deswegen dürfte die Länge der Wegstrecke im Gehäuse keine Rolle spielen. Elmar Na, das mein' ich aber auch! Generell glaube ich, dass der Image Stabilizer mehr für die Bildschärfe getan hat, als die Leica-Entwickler, die die theoretische Schwelle für Superauflösung bei Objektiven von 95 Prozent für viel, viel Geld des Käufers auf 96,7 Prozent (von mir willkürlich festgelegter Wert) angehoben haben. Fakt ist nun einmal, dass die Verwacklung der größte Feind des Fotografen ist - nicht die von Haus aus schlechtere Abbildungsleistung von Objektiven der Marke XY im Vergleich zu Leica. Trozt größerer bewegter Massen bei der SLR im Vergleich zur M entstehen inzwischen auch im längeren Zeitenbereich - bislang die Stärke der M im Wettstreit um die höhere Schärfe - mit modernen IS-System mit der SLR die weniger stark verwackelten Aufnahmen. Damit wird die M noch mehr zur Liebhaberkamera. (Liebhaberkamera definiert als Kamera ohne handfeste einzigartige Vorteile.) Link to post Share on other sites More sharing options...
norbertnl Posted August 31, 2007 Share #17 Posted August 31, 2007 nach dem was ich weiß, ist Licht ziemlich schnell Bei einer angenommenen Geschwindigkeit von 299.997 km/s legt Licht die Differenz zwischen den Auflagemaßen der M und der R in etwa 0,00000000006400064000 (etc. pp.) Sekunden zurück, wenn ich richtig gerechnet habe. ;-))) Norbert Link to post Share on other sites More sharing options...
norbertnl Posted August 31, 2007 Share #18 Posted August 31, 2007 Liebhaberkamera definiert als Kamera ohne handfeste einzigartige Vorteile Ich möchte den Blick auf andere Methoden der Bildstabilisierung lenken. Der von vielen hier geschätze Herr Cartier-Bresson verordnete sich selbst stets ausreichend Schlaf um angesichts der von ihm bevorzugten Blendenöffnung bei den geringen ISO-Werten der damaligen Filme noch aus der Hand fotografieren zu können. Manchmal sei es dabei um 1/4 Sekunde gegangen. Wir wissen natürlich, dass man einigen der Fotos das auch ansieht, aber dennoch sollte man den Wert solcher Überlegungen wie: Konzentration, Ruhe, Meditation etc. nicht unterschätzen. Automatische Bildstabilisatoren wecken nur zu schnell die Illusion, dass das alles nicht nötig sei. Just my 2€-Cent ... Grüße, Norbert Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted August 31, 2007 Share #19 Posted August 31, 2007 Ich möchte den Blick auf andere Methoden der Bildstabilisierung lenken. Der von vielen hier geschätze Herr Cartier-Bresson verordnete sich selbst stets ausreichend Schlaf um angesichts der von ihm bevorzugten Blendenöffnung bei den geringen ISO-Werten der damaligen Filme noch aus der Hand fotografieren zu können. Manchmal sei es dabei um 1/4 Sekunde gegangen. Wir wissen natürlich, dass man einigen der Fotos das auch ansieht, aber dennoch sollte man den Wert solcher Überlegungen wie: Konzentration, Ruhe, Meditation etc. nicht unterschätzen. Automatische Bildstabilisatoren wecken nur zu schnell die Illusion, dass das alles nicht nötig sei. Just my 2€-Cent ... Grüße, Norbert Kein Zweifel, der Schlaf-Image-Stabilizer hat durchaus was für sich. :-) Weil ich eher zu den Wenig-Schläfern gehöre, verwende ich seit vielen Jahren schon Leicas Minidreibein mit dem großen Kugelkopf. Link to post Share on other sites More sharing options...
Lichtmaler Posted August 31, 2007 Share #20 Posted August 31, 2007 Na, das mein' ich aber auch! Generell glaube ich, dass der Image Stabilizer mehr für die Bildschärfe getan hat, als die Leica-Entwickler, die die theoretische Schwelle für Superauflösung bei Objektiven von 95 Prozent für viel, viel Geld des Käufers auf 96,7 Prozent (von mir willkürlich festgelegter Wert) angehoben haben. Fakt ist nun einmal, dass die Verwacklung der größte Feind des Fotografen ist - nicht die von Haus aus schlechtere Abbildungsleistung von Objektiven der Marke XY im Vergleich zu Leica. Hallo, meines wissens verschlechtert sich mit dem Einbau des Bildstabilisators auch die Optische Qualität der Objektive (war zumindest anfangs so), am Beispiel C*** das 70-300 Vor IS hat den besseren Ruf als das mit! lg Karsten Link to post Share on other sites More sharing options...
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