SUMMILUX-M 1:1,4/50 ASPH. Randschärfe

[Stefan2010]

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Bei verwackelt müsste es doch überall unscharf sein, das Gras und der Baum sind aber scharf.

Im Profil steht u.a. als Kamera M6 und M-P, ist die Aufnahme auf Film entstanden? Dann könnte das Problem vielleicht auch an mangelnder Planlage in der Kamera oder beim Scanner entstanden sein.

Ich meine, ich hatte so ein ähnliches Fehlerbild vor Jahren mal bei einem 1,5/50 Summarit (?). Da war leider das Objektiv defekt. Ich kann aber nicht beschwören, des es auch ein ähnlicher Unschärfeverlauf war. Dazu ist es zu lange her.

 

Gruß

Stefan

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[BJohn]

2 hours ago, uwesHB said:

Ich verstehe nicht warum sich immer wieder Menschen von dubiosen Webseiten beeinflussen lassen und gesichertes physikalisches Wissen, in Bücher niedergeschrieben, ignoriert wird. Um es klar zu sagen, MTF Kurven sagen etwas über das Auflösungsvermögen im Zusammenhang mit dem Kontrastverhalten aus, nichts aber über die Schärfe der Abbildung eines Objektives. Wie ich schon oben geschrieben habe werden die Kurven bei Unendlicheinstellung gemessen. Es gibt die 5 Seidelschen Bildfehler, die ein Objektivdesigner so kompensiert, dass ein möglichst fehlerfreies Bild projiziert wird. Das Summilux neuster Ausführung ist ein gutes Beispiel für ein herausragendes Design.

Als Literatur empfehle ich hier gerne das Buch von Kurt Dieter Solf "Fotografie".

Ich interpretiere die 3D Pop mal als das was auch als Mikrokontrast für eine plastische Abbildung beschrieben wird. Das Summilux 50mm hat das, auch das Summicron 90mm; das Summarit 90mm, das eine fantastische Schärfe hat, leider nicht. Sicherlich spielt hier auch das Bokeh eine wichtige Rolle.

Das Bild von Hanskb ist unscharf, da verwackelt, und zeigt einen typischen Schärfe-Unschärfeverlauf. Bei meinen Bildern mit dem Summilux kann ich dieses fragwürdige Abbildungsproblem nicht feststellen. Um weitere Aussagen zu machen sollte das Bild, wenn vorhanden, als DNG bereit gestellt werden. Es kann natürlich auch sein das das Objektiv defekt ist, was nur durch den Leica-Service festgestellt werden kann.

Ich kann auch gerne ein Buch in die Hand nehmen, aber das verändert nicht wirklich wofür so eine Chart gut ist. Eine MTF Chart gibt dir die mögliche Auflösung / Kontrast von der Mitte bis zum äußeren Rand. Die Schärfe, von welcher wir sprechen, ist sowieso die wahrgenommene / empfundene Schärfe. Es hat doch niemand behauptet, dass das Objektiv nicht gut ist. Und jetzt das Wissen, welches dort publiziert ist, schlecht zu reden, verstehe ich nicht ganz. Das findet sich übrigens in ähnlicher Form auch in "Aberration Theory and Correction of Optical Systems" von Herbert Gross et al wieder.

Edited June 2, 2020 by BJohn

[Apo-Elmarit]

Am 2.6.2020 um 12:00 schrieb uwesHB:

- ... dubiosen Webseiten ... 
- ... Um es klar zu sagen, MTF Kurven sagen etwas über das Auflösungsvermögen im Zusammenhang mit dem Kontrastverhalten aus, nichts aber über die Schärfe der Abbildung eines Objektives ...
- ... Sicherlich spielt hier auch das Bokeh eine wichtige Rolle... 

Gut, wenn Du dubiose Webseiten aufsuchst, ist das Deine Sache. Auf der Leica-Netzseite heißt es z.B.:
"...Der Grund hierfür ist der Kontrast: So empfindet der Betrachter die Zone des höchsten Kontrastes als scharf, als unscharf hingegen den Bereich, der im Vergleich einen niedrigeren Kontrast aufweist..." (https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-SL/SL-Objektive/Festbrennweiten-Objektive/APO-Summicron-SL-50)
und: "...Diese außerordentliche Leistung belegen auch die MTF-Kurven, die bereits bei voll geöffneter Blende feinste Details und ausgezeichneten Detailkontrast nahezu ohne Leistungsabfall bis hin zum Rand bei allen Aufnahmeentfernungen zeigen..."
oder: "... Leistung, die durch die entsprechenden MTF-Graphen belegt wird und praktisch an die physikalisch möglichen Beugungsgrenzen heranreicht..."
(https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-SL/SL-Objektive/Festbrennweiten-Objektive)
Ach ja, andere Publikationen haben andere Ansichten:"...Im Gegensatz zur Beschränkung der Angaben der Auflösung auf die Wiedergabequalität kleinster Objektdetails beschreibt die Modulationsübertragungsfunktion auch die Wiedergabe gröberer Objektstrukturen..." (https://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/modulationsuebertragungsfunktion/10653)
 

Am 1.6.2020 um 18:20 schrieb uwesHB:

Wenn man nicht weiss was eine MTF (Modulation Transfer Function) ist, sollte man besser schweigen

Man muß übrigens nicht alle Anglizismen übernehmen. Wir sagen hier "Modulationsübertragungsfunktion". Aber Du kannst ja mal in einer Mußestunde über den Begriff "Transfer" in Bezug auf Objektiv und Bild meditieren ... 

 

[Snooopy]

Einfach mal einen Kirchturm oder ähnliches suchen der weiter weg ist... Entfernung auf Unendlich, Belichtung auf M  und dann von jeder Seite und Ecke ein Bild machen. Am PC anschauen die Schärfe oder Unschärfe sollte auf jeder Seite ähnlich sein dann ist das Objektiv wenigsten richtig zentriert bzw. das Bajonett nicht verzogen.   

[uwesHB]

vor 9 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

Gut, wenn Du dubiose Webseiten aufsuchst, ist das Deine Sache. Auf der Leica-Netzseite heißt es z.B.:
"...Der Grund hierfür ist der Kontrast: So empfindet der Betrachter die Zone des höchsten Kontrastes als scharf, als unscharf hingegen den Bereich, der im Vergleich einen niedrigeren Kontrast aufweist..." (https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-SL/SL-Objektive/Festbrennweiten-Objektive/APO-Summicron-SL-50)
und: "...Diese außerordentliche Leistung belegen auch die MTF-Kurven, die bereits bei voll geöffneter Blende feinste Details und ausgezeichneten Detailkontrast nahezu ohne Leistungsabfall bis hin zum Rand bei allen Aufnahmeentfernungen zeigen..."
oder: "... Leistung, die durch die entsprechenden MTF-Graphen belegt wird und praktisch an die physikalisch möglichen Beugungsgrenzen heranreicht..."
(https://de.leica-camera.com/Fotografie/Leica-SL/SL-Objektive/Festbrennweiten-Objektive)
Ach ja, andere Publikationen haben andere Ansichten:"...Im Gegensatz zur Beschränkung der Angaben der Auflösung auf die Wiedergabequalität kleinster Objektdetails beschreibt die Modulationsübertragungsfunktion auch die Wiedergabe gröberer Objektstrukturen..." (https://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/modulationsuebertragungsfunktion/10653)
 

Man muß übrigens nicht alle Anglizismen übernehmen. Wir sagen hier "Modulationsübertragungsfunktion". Aber Du kannst ja mal in einer Mußestunde über den Begriff "Transfer" in Bezug auf Objektiv und Bild meditieren ... 

 

Nun verdreh mal nicht die Tatsachen. Ich habe mich gegen ungeprüfte Informationen von Webseiten ausgesprochen, oder willst du hier nur provozieren, da dir die Argumente ausgehen?

Was soll hier der Auszug von Werbetexten von der Leica Webseite, teils aus den Zusammenhang zitiert. Was willst du damit sagen.

Die Erklärung für MTF lautet nun mal Modulation Transfer Function. Englisch ist halt die Technologiesprache.

Im übrigen halte ich es für einen verwerflichen Stil Zitate aus meinen Beitrag mit Smilies zu ergänzen. Unbedarfte Leser bekommen so einen völlig falschen Eindruck von dem was ich geschrieben habe. Diese Art von Manipulation kann ich nicht dulden. Bitte Entfernen!

[uwesHB]

Guckt euch mal die MTF Kurven von Leica genauer an. Da ist auf der Y-Achse eine %-Zahl aufgetragen, von 0 bis 100% und auf der X-Achse Werte von 0 bis 20mm. Es gibt 4 Kurvenpaare, für 5, 10, 20 und 40 LP/mm. Das Kontrastverhältnis für jede Auflösung ist nun über den Abstand von der Bildmitte an aufgezeigt. Es interessiert hier der Bereich bis 18mm respektive 12 mm, da dieser Bereich das Format des KB Sensors abdeckt. Die Kurven zeigen den Verlauf des Eingangskontrastes zum Ausgangskontrast in %, daher auch die Wörter Modulation und Transfer, bei der entsprechenden Auflösung des Streifenmusters. Daraus kann nicht auf die Auflösung des Objektives z.B. in LP/mm geschlossen werden, sondern nur auf die Qualität bei der entsprechenden Auflösung. Das Objektiv löst ja 40 LP/mm auf, die Antwort die so ein Diagramm zeigt ist nur wie gut. Da das Auge auf Kontraste spezialisiert ist erscheint ein Bild mit hohen Kontrast schärfer. 

Um noch mal abschließend auf das Thema was sich hier rund um die Bildanalyse des Bildes in #1 ergeben hat zurückzukommen: Der wellenartige Verlauf der MTF Kurve ist nicht der Schärfeverlauf oder Auflösungsverlauf des Objektives wie hier Eingangs beschrieben wurde, um die Schärfeverteilung im Bild in #1 zu erklären. Ich hoffe das ich hiermit die Aussage einer MTF Kurve im Bezug zur Abbildungsschärfe zufriedenstellend erklärt habe.

[Sensorix]

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Carl Zeiss, Geschäftsbereich Photo-Objektive "Wie liest man MTF-Kurven?" von H.H. Nasse, Dezember 2008. Sehr schön beschrieben alles.

Im Vorwort der Satz: "Die Gesetze der Optik sind komplex und widerwärtig!" Stimmt doch, oder? ...

[Apo-Elmarit]

vor 13 Stunden schrieb uwesHB:

Die Erklärung für MTF lautet nun mal Modulation Transfer Function. Englisch ist halt die Technologiesprache.

Es gibt meines Wissens keine Vorschrift, lateinische Wörter, die in die Sprache unserer später ausgewanderten Vorfahren übertragen wurden, hier blind zu verwenden. Wir haben uns in den anderthalb Jahrtausenden weiterentwickelt. Siehe das Grimmsche Gesetz der Lautverschiebung.
Wie schon geschrieben, für die Abkürzung MTF gibt es ein Wort in unserer Sprache. 

vor 13 Stunden schrieb uwesHB:

Was soll hier der Auszug von Werbetexten von der Leica Webseite, teils aus den Zusammenhang zitiert.

"Was das soll"? Den Militärjargon hab' ich schon den Militärs abgewohnt. Gewöhn's Dir lieber wieder ab, ist suboptimal.
Der Zusammenhang ist das Leica-Objektiv.

vor 13 Stunden schrieb uwesHB:

Im übrigen halte ich es für einen verwerflichen Stil Zitate aus meinen Beitrag mit Smilies zu ergänzen.
Unbedarfte Leser bekommen so einen völlig falschen Eindruck von dem was ich geschrieben habe.

Nun, da bitte ich um Entschuldigung, aber an einem Text kann man nach Ablauf einer Stunde leider nichts mehr ändern.
Und nun hast Du ja auch noch einmal explizit darauf hingewiesen, daß Schärfe und Kontrast beim Bokeh eine wichtige Rolle spielen. 
Die finale Antwort hat Sensorix (bzw. "H.H. Nasse") ja schon geliefert:

vor 2 Stunden schrieb Sensorix:

"Die Gesetze der Optik sind komplex und widerwärtig!"

Du hast es Dir ja nun auch zufriedenstellend erklärt:

vor 2 Stunden schrieb uwesHB:

Ich hoffe das ich hiermit die Aussage einer MTF Kurve im Bezug zur Abbildungsschärfe zufriedenstellend erklärt habe.

Ich schenke Dir noch ein  ,  und ein s   

Edited June 3, 2020 by Apo-Elmarit

[uwesHB]

vor 4 Stunden schrieb Sensorix:

Carl Zeiss, Geschäftsbereich Photo-Objektive "Wie liest man MTF-Kurven?" von H.H. Nasse, Dezember 2008. Sehr schön beschrieben alles.

Im Vorwort der Satz: "Die Gesetze der Optik sind komplex und widerwärtig!" Stimmt doch, oder? ...

Nein, stimmt nicht. Die Gesetze der Optik sind klar und eindeutig. Für Laien ist es vielleicht nicht Immer einfach zu verstehen. 

[uwesHB]

vor 2 Stunden schrieb Apo-Elmarit:

Ich schenke Dir noch ein  ,  und ein s   

Die lateinische Schrift ist nicht von unseren Vorfahren entwickelt worden um sie mit nichtssagenden runden Bildchen, auch Emoji genannt zu ersetzen. Von einem Zitatenfälscher nehme ich keine Geschenke an.  

[LUF Admin]

Können alle bitte mal verbal etwas abrüsten?

Die Smilies aus dem Zitat habe ich entfernt.

Andreas

[benqui]

vor 20 Stunden schrieb uwesHB:

Guckt euch mal die MTF Kurven von Leica genauer an. Da ist auf der Y-Achse eine %-Zahl aufgetragen, von 0 bis 100% und auf der X-Achse Werte von 0 bis 20mm. Es gibt 4 Kurvenpaare, für 5, 10, 20 und 40 LP/mm. Das Kontrastverhältnis für jede Auflösung ist nun über den Abstand von der Bildmitte an aufgezeigt. Es interessiert hier der Bereich bis 18mm respektive 12 mm, da dieser Bereich das Format des KB Sensors abdeckt. Die Kurven zeigen den Verlauf des Eingangskontrastes zum Ausgangskontrast in %, daher auch die Wörter Modulation und Transfer, bei der entsprechenden Auflösung des Streifenmusters. Daraus kann nicht auf die Auflösung des Objektives z.B. in LP/mm geschlossen werden, sondern nur auf die Qualität bei der entsprechenden Auflösung. Das Objektiv löst ja 40 LP/mm auf, die Antwort die so ein Diagramm zeigt ist nur wie gut. Da das Auge auf Kontraste spezialisiert ist erscheint ein Bild mit hohen Kontrast schärfer. 

Um noch mal abschließend auf das Thema was sich hier rund um die Bildanalyse des Bildes in #1 ergeben hat zurückzukommen: Der wellenartige Verlauf der MTF Kurve ist nicht der Schärfeverlauf oder Auflösungsverlauf des Objektives wie hier Eingangs beschrieben wurde, um die Schärfeverteilung im Bild in #1 zu erklären. Ich hoffe das ich hiermit die Aussage einer MTF Kurve im Bezug zur Abbildungsschärfe zufriedenstellend erklärt habe.

Ich habe immer schon gewusst, warum ich Mathe/Physik abgewählt habe. Liest sich wie eine ganz fiese Schulaufgabe, "berechne die Modulation/Transfer unter Berücksichtigung der X- und Y-Achse (jeweils nur in %) bei einem Vollformatsensor, wobei die Kurvenpaare für 5, 10, 20, und 40 LP/mm so berechnet werden sollen (Taschenrechner verboten, wir sind in Bayern), daß die Auflösung des Streifenmusters zu 100% erreicht wird" 

[Talker]

Das gehört ja wohl noch zum „Kleinen ein mal eins“ und kann sicher mit einem Rechenschieber gelöst werden!?

[uwesHB]

vor 12 Stunden schrieb LUF Admin:

Können alle bitte mal verbal etwas abrüsten?

Die Smilies aus dem Zitat habe ich entfernt.

Andreas

Danke. 

[SteelyDan]

Ist das 50er Summi denn jetzt ein gutes Objektiv oder nicht ?
Müsste ich zeitnah wissen, dann kann ich meins noch verkaufen bevor der Preis ins Bodenlose sinkt.

[leicaloge]

Summi - was?

[SteelyDan]

vor 21 Minuten schrieb leicaloge:

Summi - was?

Summilux 50 asph.
Darüber wird doch in diesem Thread diskutiert 🙂
Mein Summicron 50 V3 steht für mich ausserhalb jeder Diskussion, da können die schreiben was sie wollen...

[Apo-Elmarit]

vor einer Stunde schrieb SteelyDan:

Ist das 50er Summi denn jetzt ein gutes Objektiv oder nicht ?

Im Datenblatt heißt es:
"Aufgetragen ist der Kontrast in Prozent für 5, 10, 20, 40lp/mm über die Höhe des Kleinbildformats"
und "
die 20 und 40lp/mm dokumentieren das Auflösungsvermögen feiner und feinster Objektstrukturen."
Nun bist Du dran.
(Mir reicht übrigens das Nah-Summicron   )

Edited June 4, 2020 by Apo-Elmarit

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Hallo,

Look here: Leica M

[wizard]

Hat sich mal einer den Schärfeverlauf der eingangs geposteten Aufnahme genauer angesehen? Scharf scheint mir der Baumstamm hinter dem Osterkranz zu sein, der Osterkranz selbst ist schon deutlich unscharf, obwohl er sich nicht weit vor der eingestellten Schärfeebene befindet. Noch unschärfer sind die Äste des Baumes rechts im Hintergrund. Nach alledem bezweifle ich, dass die Aufnahmeblende tatsächlich 5.6 war, und auch der Fotograf ist sich seiner Sache da wohl nicht ganz sicher, denn er schreibt "ca. 5.6". Mit anderen Worten, die in Rede stehende Aufnahme eignet sich in keinster Weise dafür, den Schärfeverlauf eines Summilux 50 asph zu analysieren. Für sowas bieten sich Aufnahmen von Ziegelwänden an. Nur so nebenbei, ich habe vor vielen Jahren bei Leica selbst die Projektion eines Objektivtestbildes (Diagonale der Projektion war nach meiner Erinnerung ca. 2m) durch ein Summilux 50 asph bei voller Öffnung gesehen, da war alles knackscharf bis zum Rand! Wir alle konnten es damals kaum glauben wie gut das Objektiv schon bei voller Öffnung war.

[uwesHB]

vor 2 Stunden schrieb SteelyDan:

Summilux 50 asph.
Darüber wird doch in diesem Thread diskutiert 🙂
Mein Summicron 50 V3 steht für mich ausserhalb jeder Diskussion, da können die schreiben was sie wollen...

Das Leica 50mm Summilux-M ASPH f/1.4 ist eines der besten Objektive von Leica. Alles ist hier stimmig. Schon bei Blende 1,4 stellt es andere Objektive (Nikon, Fuji selbst getestet) in den Schatten. Das 50mm APO-Summicron-M ASPH f/2.0 ist vermutlich  besser, aber der Preis.... Du braucht dich also bez. des Wertverlustes deines Summilux keine Gedanken machen.

Wenn man die 1,4 Blende nicht braucht, dann ist das Summicron V3 eine gleichwertige und günstigere Alternative.