Fido Posted July 13, 2007 Share #21 Posted July 13, 2007 Advertisement (gone after registration) Übrigens. CF hat auch immer die effektive Blende getestet. Ich glaub das 3,4 hatte 3,41 und die anderen so um 2,8-2,9. Meine Erinnerung sagt mir, daß das 3,4/180 wegen der besonderen Glassorten und dadurch bedingt, eine effektive Blende von 2,8x hat! Kann das jemand qualifiziert untermauern? Hallo Heinrich, die besonderen Glassorten bringen die drei Grundfarben in den selben Brennpunkt, also kein Farbfehler, somit dahingehend keine Abblendung nötig. Auch ist der Kontrast/Brillianzeindruck besser. Aber alles nur relativ. Licht was durch eine Glaslinse geht wird reflektiert und absorbiert. Durch besondere Glassorten und Vergütung kann man das Gewünschte optimieren, jedoch nicht die Grenzen der Physik aushebeln. Rechnerisch ist die Blende nix weiteres als der Linsendurchmesser im Verhältnis zur Brennweite; und das 3,4'er ist vorne schlank ( kleine Linse) im Vergleich zum 2,8'er (große Linse). Der alte Test im CF hat gezeigt das die Vigenettierung beim Apo nicht nur am Rand offen schon sehr stark ist und durch Abblendung nicht verschwindet. Somit ist in der Zone oder Randbereich ein z.B. 4,5/180 bzw. 5,6/180 im Einsatz! und kein 3,4 wie in der Bildmitte. Aber die Schärfe/Brillianz durch Apo bleibt immer Apo. Die Ergebnisse lassen sich aber evt. nicht auf Digital übertragen. grüße Ralf Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 13, 2007 Posted July 13, 2007 Hi Fido, Take a look here Welches 180er?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Motivfindender Posted July 13, 2007 Share #22 Posted July 13, 2007 Hallo Heinrich, die besonderen Glassorten bringen die drei Grundfarben in den selben Brennpunkt, also kein Farbfehler, somit dahingehend keine Abblendung nötig. Auch ist der Kontrast/Brillianzeindruck besser. Aber alles nur relativ. Licht was durch eine Glaslinse geht wird reflektiert und absorbiert. Durch besondere Glassorten und Vergütung kann man das Gewünschte optimieren, jedoch nicht die Grenzen der Physik aushebeln. Rechnerisch ist die Blende nix weiteres als der Linsendurchmesser im Verhältnis zur Brennweite; und das 3,4'er ist vorne schlank ( kleine Linse) im Vergleich zum 2,8'er (große Linse). Der alte Test im CF hat gezeigt das die Vigenettierung beim Apo nicht nur am Rand offen schon sehr stark ist und durch Abblendung nicht verschwindet. Somit ist in der Zone oder Randbereich ein z.B. 4,5/180 bzw. 5,6/180 im Einsatz! und kein 3,4 wie in der Bildmitte. Aber die Schärfe/Brillianz durch Apo bleibt immer Apo. Die Ergebnisse lassen sich aber evt. nicht auf Digital übertragen. grüße Ralf Wobei doch das Vignettierungsproblem im Grunde im zeitalter von Elektronischer Bildverarbeitung eigentlich kein Unüberwindliches mehr ist/sein wird - oder etwa nicht? Beim 3,4/180 habe ich übrigens die Vignettierung nie als echtes bildgestalterisches Problem erlebt - und das trotz weitgehender Nutzung von (nicht verarbeitbaren, weil projezierten) Dias. Die sensationell knackige Bildqualität und der Detailreichtum haben mich jedoch regelmäßig wirklich umgehauen. Das Teil ist ein Kleinod. Und ergonomisch ebenfalls verdammt gut, leicht (deutlich leichter und kleiner als das alte 2,8/180)... es ist wirklich ein Hit. Ich kenne Niemanden unter den Besitzern, der nicht absolut begeistert war. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
strick Posted July 13, 2007 Share #23 Posted July 13, 2007 Wobei doch das Vignettierungsproblem im Grunde im zeitalter von Elektronischer Bildverarbeitung eigentlich kein Unüberwindliches mehr ist/sein wird - oder etwa nicht? Einmal das. Zum anderen verschwindet die ziemlich starke Vignettierung des 3,4/180 bei Offenblende beim Abblenden auf ca. 8. Die sensationell knackige Bildqualität und der Detailreichtum haben mich jedoch regelmäßig wirklich umgehauen. Das Teil ist ein Kleinod. Und ergonomisch ebenfalls verdammt gut, leicht (deutlich leichter und kleiner als das alte 2,8/180)... es ist wirklich ein Hit. Ich kenne Niemanden unter den Besitzern, der nicht absolut begeistert war. Geht mir auch so. Kleine Einschränkung der Einschätzung "leicht": Wenn man die enorme Leistung des Objektivs voll ausschöpfen will, ist Stativgebrauch angesagt ;-) Grüße Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 13, 2007 Share #24 Posted July 13, 2007 Klar, ohne Stativ schöpft man nicht alles aus, aber bei guten Lichtbedingungen kann man das handliche Teil auch mal für schnelle Schüsse aus der Hand nehmen. Mit schnellen Filmen geht das erst ganz gut (z.B. XP-2) Die meisten Aufnahmen mache ich jedoch mit Stativ. Und dann ist es umwerfend. Ähem... nicht das Stiv umwerfend, die Bildqualität ist umwerfend... Eine bleibende Vignettierung bei Abblenden (ich mache überwiegend statische Bilder wie bspw. Landschaftsaufnahmen) ist mir ebenfalls nicht bekannt... Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted July 13, 2007 Share #25 Posted July 13, 2007 @Ralf Übrigens. CF hat auch immer die effektive Blende getestet. Ich glaub das 3,4 hatte 3,41 und die anderen so um 2,8-2,9. Meine Erinnerung sagt mir, daß das 3,4/180 wegen der besonderen Glassorten und dadurch bedingt, eine effektive Blende von 2,8x hat! Kann das jemand qualifiziert untermauern? Ralf nur das obere Zitat ist von mir. Doch seies drum. Licht was durch eine Glaslinse geht wird reflektiert und absorbiert. Durch besondere Glassorten und Vergütung kann man das Gewünschte optimieren, jedoch nicht die Grenzen der Physik aushebeln. Rechnerisch ist die Blende nix weiteres als der Linsendurchmesser im Verhältnis zur Brennweite; und das 3,4'er ist vorne schlank ( kleine Linse) im Vergleich zum 2,8'er (große Linse). Ralf, nix für Ungut aber diese Zusammenhänge sind mir schon bewußt. Mein Ansatz war der Glaube, daß der Lichtverlust innerhalb des Obj. bedingt durch verschiedene Linsenanzahlen und "schlechteres" = billigere Glassorten bis zu einem Lichtwert betragen könnte. Aufgrund Deiner Antwort bin ich zum "Selbstversuch" geschritten! Natürlich wurden die Bedingungen gleichgestellt (Ausschnitt 180 wie 100 er!) Die unten angegeben Werte gelten für die sich mir gegebene Situation, also gleiche Lichtverhältnisse Motivausschnitt usw. R8: 2,8/100, Blende 4, t= 1/8", Waage = 0 t= 1/ 6, Waage = + 0,5 Blenden t= 1/12,Waage = - 0,5 Blenden R8: 3,4/180, Blende 4, t= 1/8", Waage = 0 t= 1/ 6, Waage = + 0,5 Blenden t= 1/12,Waage = - 0,5 Blenden R8: 4/80-200, Blende 4, t= 1/8", Waage = 0 t= 1/ 6, Waage = + 0,5 Blenden t= 1/12,Waage = - 0,5 Blenden Offenbar gibt es den von mir angenommenen Lichtverlust innerhalb unterschiedlicher Objektive nicht. Ich spreche nicht von Vignettierun, Schärfe o. ä. ! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 13, 2007 Share #26 Posted July 13, 2007 den Lichtverlust durch Glas und Beschichtung und Reflexionen gibt es natürlich. Nur ist er in aller Regel so klein, dass er in der Praxis völlig bedeutungslos ist. Ich habe irgendwo mal gelesen, in welchen Größenordnungen er sich bewegt. Wenn ich das richtig erinnere, waren es so zwisch 2% und 10% des Lichtes, wobei ein Lichtverlust von 10% schon eher auf eine schlechte Optik verweist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Fido Posted July 13, 2007 Share #27 Posted July 13, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo, ein Selbstversuch klappt natürlich nur mit tatsächlichen Bilder bzw. besser Dias (da kann das Labor nichts angleichen). Falls Du Zugriff ein zweites Gehäuse hast evt. auch mal prüfen ob das selbe rauskommt. Die Anzeige im Sucher ist das eine und eine verschiedene Bildhelligkeit der fertigen Fotos das andere. Vielleicht mal ne helle, einfarbige Häuserwand fotografieren und die Dias später vergleichen. Aber trotzdem interessanter Ansatz, denn hier im Forum war ähnliches mit dem alten 2,8/280 beschrieben. Nur das es lichtschwächer sein soll. Das würde die Theorie über Eigenschaften besserer Glassorten usw aber entgegenstehen. gruß Ralf Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted July 13, 2007 Share #28 Posted July 13, 2007 Na ja, zunächst ist die Maximalblende doch ein theoretischer Wert, der sich aus dem Frontlinsendurchmesser (als den Lichteinfall beschränkendes Element) und der Objektivbrennweite ergibt. Das 3,4/180 sollte demnach - 180mm geteilt durch 3,4 - einen Frontlinsendurchmesser von rund 53mm aufweisen. Hab's zwar selbst noch nicht nachgemessen, dürfte aber ziemlich genau hinkommen (das Objektiv hat E60 Filterdurchmesser und um die Frontlinse befindet sich ja noch der Linsenhaltering). Mehr als diese theoretische maximale Blende kann also ein Objektiv bei gegebenem Frontlinsendurchmesser gar nicht haben, deshalb ist eine Lichtstärke von 2,8 beim 3,4/180 unter den gegebenen Bedingungen nicht vorstellbar, dafür müßte ein 180mm Objektiv einen Frontlinsendurchmesser von etwas über 64mm aufweisen, und den hat das 3,4/180 definitiv nicht. Selbstverständlich kann aber beim Durchgang durch die Optik Licht verloren gehen, etwa aufgrund schlechter oder fehlender Vergütung etc. Das kann dann die tatsächliche Lichtstärke des Objektivs gegenüber der theoretisch errechneten herabsetzen. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted July 13, 2007 Share #29 Posted July 13, 2007 Ergänzend: Der Blendenwert gilt bei Unendlicheinstellung, bei kürzester Einstellung eine halbe Blende weniger durch die Auszugsverlängerung. ( bei nicht innenfokusierten Objektiven) Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted July 13, 2007 Share #30 Posted July 13, 2007 Und noch 'ne Ergänzung: Die Lichtstärke errechnet sich nicht aus dem Quotient von Brennweite und Frontlinsendurchmesser, sonder aus dem Quotient von Brennweite und Eintrittspupille. Was Andreas schreibt, ist aber trotzdem richtig, denn die Eintrittspupille kann nicht größer sein als die Frontlinse, wohl aber kleiner. So muß ein Objektiv mit riesiger Frontlinse, die die Konstrukteure ihm wegen der Vignettierung spendiert haben, nicht unbedingt lichtstärker sein als ein solches mit kleinerer Frontlinse. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 13, 2007 Share #31 Posted July 13, 2007 den Lichtverlust durch Glas und Beschichtung und Reflexionen gibt es natürlich. Nur ist er in aller Regel so klein, dass er in der Praxis völlig bedeutungslos ist. Ich habe irgendwo mal gelesen, in welchen Größenordnungen er sich bewegt. Wenn ich das richtig erinnere, waren es so zwisch 2% und 10% des Lichtes, wobei ein Lichtverlust von 10% schon eher auf eine schlechte Optik verweist. Bei Ferngläsern wird ja die Transmission bei Tests gemessen. Und - vorausgesetzt, es ist wie ich vermute die Absorption durch Glas und Prisma - da werden teilweise noch höhere Absorptionswerte angegeben. Das Ultravid ist das erste lichtstarke Leica-Glas über 90%. Die schlechtesten Mitbewerber liegen bei ca. 80%. Könnte es sein, daß hohe Kontrastleistung und hohe Transmision teilweise Zielkonflikte darstellen? Kann da Jemand etwas dazu sagen? Ganz bstimmt unsere Sternegucker.... Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 13, 2007 Share #32 Posted July 13, 2007 und bei diesen Überlegungen sollte man nicht vergessen, dass der Unterschied einer Blende, bzw. Lichtwert, immer eine Verdoppelung, bzw, Halbierung der Lichtmenge bedeutet. 10%, oder gar 20% gehen da einfach unter, bzw. haben keine sichtbare Auswirkungen - auch nicht bei Dia Fazit: Pillepalle! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 13, 2007 Share #33 Posted July 13, 2007 Holger, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß zumindest bei Ferngläsern der verlust nicht bei 2-10 % liegt (wie Du schriebst) , sondern fast immer erheblich höher - mehr wollte ich nicht sagen. Das mit der Quadratischen Funktion in Bezug auf Lichtmenge und Blendengröße ist mir durchaus bekannt . Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
Dikdik Posted July 14, 2007 Share #34 Posted July 14, 2007 Hallo allerseits, ich plane, meine R-Ausrüstung um ein Tele zu erweitern. Meine Frage: Welche Erfahrungen habt Ihr mit dem Elmarit-R 180/2.8 (pre-Apo), dem 80-200/4 und dem 2.8/280 (non-modular)? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das 280er in Wirklichkeit nur eine Anfangsöffnung von 3,5 hat und dass das alte Elmarit-R 180 nicht so dolle sein soll. Was meint Ihr? Und noch ne Frage: Was würde mich denn ein gebrauchtes Summicron 180/2 kosten? Gruß Nitrox Hallo Nitrox, bin vollständig der Meinung der anderen Diskussionsteilnehmer: das 3,4/180er Apo ist derzeit das bei weitem beste und im Preis günstigste Tele. Die Bildleistungen sind einfach überzeugend. Das alte 280er ist ebenfalls ein absolutes Spitzenobjektiv. Hier muß man allerdings beim Erwerb sehr vorsichtig sein. Die Linse 5 neigt nach den Jahren zur Korrosion der Vergütungsschicht. Man sieht das in der Prüfung mit LED-Lampen als verwaschenen Schleier im Objektiv. Leica reinigt diese Objektive zwar im CS, gibt aber keine Garantie auf absolute Sauberkeit. Der Austausch der speziellen Linse (bei Leica derzeit immer noch auf Lager!!) ist nicht wirklich ein preisgünstiges Schnäppchen. Dürfte aber immer noch deutlich billiger sein als ein neues Objektiv! Herzlichst dikdik Link to post Share on other sites More sharing options...
strick Posted July 14, 2007 Share #35 Posted July 14, 2007 das 3,4/180er Apo ist derzeit das bei weitem beste und im Preis günstigste Tele. Stimmt, das 3.4/180 ist der absolute Preis-Leistungs-Brüller. Wer es nicht kauft, ist selber schuld ... Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted July 14, 2007 Share #36 Posted July 14, 2007 Und das alte 4/180, das man benutzt aus der Portokasse bezahlen kann, ist im Gebrauch nicht annähernd so mies, wie es irgendwelche Tester machen. Ich fotografiere nun mal keine Müsterchen. Andere Faktoren (ruhige Hand und gutes Stativ) werden vermutlich mehr Einfluss haben auf die Qualität vom Ergebnis. Das Ding ist leicht. Ich hatte das alte 2.8/180, und ich war froh, diesen Klotz wieder los zu sein. Schönen Sonntag! Leonard Liese Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted July 14, 2007 Share #37 Posted July 14, 2007 bin vollständig der Meinung der anderen Diskussionsteilnehmer: das 3,4/180er Apo ist derzeit das bei weitem beste und im Preis günstigste Tele. Die Bildleistungen sind einfach überzeugend. Sagen wir mal so: Das 3.4/180 ist bis auf die sichtbare Vignettierung und abgesehen vom Preis sehr gut und günstig! Das "neue" 2.8/180 Apo steht ihm in der Abbildungsqualität in Nichts nach, vignettiert dabei fast nicht und liegt dank leichtgängiger Innenfokussierung besser in der Hand. Außerdem liegt seine Naheinstellgrenze näher als beim 3.4/180. (Ich habe den Vergleich vielhundertmal...) Link to post Share on other sites More sharing options...
rbihler Posted July 14, 2007 Share #38 Posted July 14, 2007 Sagen wir mal so: Das 3.4/180 ist bis auf die sichtbare Vignettierung und abgesehen vom Preis sehr gut und günstig! Das "neue" 2.8/180 Apo steht ihm in der Abbildungsqualität in Nichts nach, vignettiert dabei fast nicht und liegt dank leichtgängiger Innenfokussierung besser in der Hand. Außerdem liegt seine Naheinstellgrenze näher als beim 3.4/180. (Ich habe den Vergleich vielhundertmal...) Also ich bin ja ein 3.4/180 Fan. Es einfach absolut super und dabei so leicht. Das mit Naheinstellgrenze ist auch kein Problem. Makroadapter dazwischen fertig. Link to post Share on other sites More sharing options...
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