Leica M mit elektronischem Sucher

[M11 for me]

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Wird es jetzt etwas verbissen hier oder reagiert mein Hirn nur auf das zu stark strahlende WLAN bei mir im Haus?

[hverheyen]

Eine M mit EVIL und ohne Messsucher bringt wieder die Problematik der Arbeitsblendenmessung. Hatten wir schon und ist als Systemkomponente inakzeptabel.

 

Ich war auch einmal ein Verfechter dieser Lösung, aber ohne Springblende und damit Offenblendmessung ist das Murks.

 

M-Optiken sind an der M bestens aufgehoben. Noctiluxe und Summiluxe mit > 75mm Brennweite sind hart an der Grenze des Sinnvollen an der M und hätte es nach meiner Einstellung nie gegeben. Das Summicron 50er asph. APO ist der Primus an der M.

[Talker]

Man kann sich schon ereifern und solange es mit Argumenten zur Sache und nicht um das Hirn des sich Äußernden geht.... finde ich die Auseinandersetzung sehr interessant. Ich bin was die Technik der digitalen Fotografie nicht sehr informiert, aber interessiert. Ich lerne was dazu, hoffe ich.

Ich schaue mir an, was Leica baut/anbietet. Eine M mit einem elektron. Sucher und manuelle Objektive würde ich ohnehin nicht kaufen. Das hat aber nur mit mir und meinen Ansprüchen zu tun. Ich mag es inzwischen moderner und bequemer.. Ich brauche kein Vollformat. Nice tio have, aber nicht mit den angeblich notwendigen Gewichten und Ausmaßen.

Leica wird neue Generationen von Kameras aufs Band legen....noch viel vorhaben..... sonst würden sie zurück nach Solms müssen.

[cp995]

Ich würde eine M mit EVF nicht kaufen, warum auch?

Eine M kauft man wegen des Messsuchers und der Fotografie ohne "Schnick-schnack"

Für alles andere hat Leica die SL und kleinere Bodies mit APS-C Sensor, die alle auch M-Linsen nutzen können.

Sogesehen, sehe ich da keinen Markt für weitere Produkte ...

[XOONS]

Eine M mit EVIL und ohne Messsucher bringt wieder die Problematik der Arbeitsblendenmessung. ...

 

Das ist gegenwärtig das einzige vernünftige Argument, das gegen eine Leica M mit elektronischem Sucher spricht. Leider.

 

Allerdings – wenn ich die alten Beispiele mal kurz wieder aufwärmen darf – hat man in Solms zu M8-Zeiten auch tapfer den Eindruck erweckt, eine M9 mit 24x36mm-Sensor sei technisch nicht machbar. Und zu M9-Zeiten hat man Live-View ausgeschlossen, weil ja am CCD kein Weg vorbei führt. Und zu Zeiten der fetten M240 hat man das deutlich schmalere Gehäuse der M7/M10 ausgeschlossen, weil Sensor plus Elktronik plus Display ja so viel Platz benötigen würden usw. usw. usw. (ach ja, und im Forum haben sich immer die passenden Verteidiger der Solmser Postulate gefunden). Am Ende war alles machbar, was vorher völlig undenkbar war. Aus Marketing-Sicht ist die Sache klar (Stichwort: Osborne-Effekt), an das Ende sinnvoller technischer Entwicklungen muss man deshalb aber nicht glauben (was soviel heißt wie: Der M10-Nachfolger wird kommen und er wird besser sein als die M10). 

 

Ich könnte mir also vorstellen, dass mit fortschreitender Entwicklung ein sehr guter EVF in Verbindung mit einem sehr guten Fokus-Peaking oder eine Kombination aus optischem und elektronischem Sucher in einem M-Gehäuse (!) möglich sein könnte. Irgendwann wird nämlich auch die High-ISO-Fähigkeit der Sensoren die beschränkten Möglichkeiten des herkömmlichen Messsuchers überholt haben ... und spätestens dann hätte ein sehr guter EVF in Verbindung mit den lichtstarken M-Optiken enorme Vorteile. Man muss sich nur von der Vorstellung lösen, die Potenziale von EVF und/oder Fokus Peaking seien ausgeschöpft.

 

Und nein, das gegenwärtige SL-Gehäuse ist kein Ersatz für ein M-Gehäuse. Siehe Apfel/Birne, Kombi/Porsche, Mann/Frau, ...

 

Im Übrigen könnte ich mir auch vorstellen, dass man in Wetzlar nach ganz neuen Wegen sucht, die Vorteile des bewährten M-Systems mit einer Art EVF-unterstütztem "Messsucher 2.0" zusammenzubringen. Wir werden es erleben.

[Guest digiuser_re-reloaded]

Und nein, das gegenwärtige SL-Gehäuse ist kein Ersatz für ein M-Gehäuse. Siehe Apfel/Birne, Kombi/Porsche, Mann/Frau, ...

 

Seit dem SL Gehäuse fällt es aber auch immer schwerer ein Argument für eine neue digitale M zu finden, außer vielleicht die Ästhetik. Ich jedenfalls werde erst wieder eine digitale M kaufen, wenn ein EVF darin verbaut ist. Bis dahin ersetzt die SL die M10 und die Monochrom ist eh eine andere Liga und bleibt deshalb in der Fototasche.

 

BTW, die Nachteile der Arbeitsblende werden überschätzt, wie die SL im täglichen Einsatz beweist.

[gimli]

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Eine M mit EVIL und ohne Messsucher bringt wieder die Problematik der Arbeitsblendenmessung. Hatten wir schon und ist als Systemkomponente inakzeptabel.

Kann sein, dass ich jetzt etwas übersehe. Bei einer EVIL sehe ich die Problematik der Arbeitsblendenmessung nicht, bei einer Reflex schon.

[gimli]

M-Optiken sind an der M bestens aufgehoben. Noctiluxe und Summiluxe mit > 75mm Brennweite sind hart an der Grenze des Sinnvollen an der M und hätte es nach meiner Einstellung nie gegeben. Das Summicron 50er asph. APO ist der Primus an der M.

An einer E10 würden sich die Luxe gut machen. Verwende ich gerne an der 7s.

[halo]

Natürlich wird die Entwicklung nicht bei der M10 stehen bleiben, XOONS.

 

Aber der optische Messsucher wird nicht das Ende der Fahnenstange sein, sondern eine Weiterentwicklung zum elektronischen Messsucher sehen. Vor Monaten wies ich schon darauf hin, dass sich die beiden Sichtfensterchen des Messsuchers der M gut durch zwei (Handy-)Kameras ersetzen ließen und die Triangulation und pseudooptische "Einspiegelung" elektronisch erfolgen könnte. Die Größe und / oder Position des Messfeldes ließe sich beliebig verändern. Bei Bedarf könnte man auch ganz auf ein unüberlagertes Sucherbild  umschalten und hätte Fokus Peaking und Zebra zur Verfügung.  Selbst die Übertragung der Objektiv-Fokussierung könnte direkt optoelektronisch abgetastet werden, um sich den Rollenmechanismus zu schenken. Es spricht auch nichts dagegen, als weitere Möglichkeit den Bildsensor in der Art eines klassischen EVFs direkt für das Sucherbild auszulesen und dies umschaltbar anzubieten.

 

Natürlich wird eine solche ME1 (bald?) kommen, wäre sie doch auch ein sinnvoller Spin off der mit Huawei getätigten Entwicklungen. Leica sollte nur nicht allzuz lange warten, damit Fuji ihnen nicht zuvor kommt, die in dieser Richtung ja schon einige Erfahrung gesammelt haben.

 

Nur, hier wird zugleich ein AF gefordert und der ist, siehe meine Sachargumente oben, im M-Bajonett unter Beibehaltung einer für die Zielgruppe dringend nötigen Abwärtskompatibilität technisch nicht realisierbar. Wozu auch, wenn es doch eine SL und deren Weiterentwicklungen gibt  und sicher weiterhin geben wird? Eher würde ich darauf spekulieren, dass im SL-Segment längst eine AF-Summarit-Linie in der Pipeline ist, die nach erfolgter Markteinführung der AF-Summicron-Linie sukzessive auf den Markt kommen wird, um die Forderung nach kompakteren AF-Optiken zu befrieden.

Edited February 24, 2018 by halo

[halo]

Eine ME1 oder M1e böte noch einen für M-Kameras unerhörten Fortschritt: Endlich ließe sich wieder ein Dioptienausgleich am Suchereinblick realisieren, den man seit den letzten Schraubleicas an dieser Kameralinie vermissen musste. Ob sich Leica aber das Geschäft mit den Korrekturlinsen selbst ohne Not vermasseln würde? Mer wees es net, wie der (Mittel- und Süd-)Hesse zu sagen pflegt.

[gimli]

Natürlich wird die Entwicklung nicht bei der M10 stehen bleiben, XOONS.

 

Aber der optische Messsucher wird nicht das Ende der Fahnenstange sein, sondern eine Weiterentwicklung zum elektronischen Messsucher sehen. Vor Monaten wies ich schon darauf hin, dass sich die beiden Sichtfensterchen des Messsuchers der M gut durch zwei (Handy-)Kameras ersetzen ließen und die Triangulation und pseudooptische "Einspiegelung" elektronisch erfolgen könnte. Die Größe und / oder Position des Messfeldes ließe sich beliebig verändern. Bei Bedarf könnte man auch ganz auf ein unüberlagertes Sucherbild eines  umschalten und hätte Fokus Peaking und Zebra zur Verfügung.  Selbst die Übertragung der Objektiv-Fokussierung könnte direkt optoelektronisch abgetastet werden, um sich den Rollenmechanismus zu schenken. Es spricht auch nichts dagegen, als weitere Möglichkeit den Bildsensor in der Art eines klassischen EVFs direkt für das Sucherbild auszulesen und dies umschaltbar anzubieten.

 

Natürlich wird eine solche ME1 (bald?) kommen, wäre sie doch auch ein sinnvoller Spin off der mit Huawei getätigten Entwicklungen. Leica sollte nur nicht allzuz lange warten, damit Fuji ihnen nicht zuvor kommt, die in dieser Richtung ja schon einige Erfahrung gesammelt haben.

 

Nur, hier wird zugleich ein AF gefordert und der ist, siehe meine Sachargumente oben, im M-Bajonett unter Beibehaltung einer für die Zielgruppe dringend nötigen Abwärtskompatibilität technisch nicht realisierbar. Wozu auch, wenn es doch eine SL und deren Weiterentwicklungen gibt  und sicher weiterhin geben wird? Eher würde ich darauf spekulieren, dass im SL-Segment längst eine AF-Summarit-Linie in der Pipeline ist, die nach erfolgter Markteinführung der AF-Summicron-Linie sukzessive auf den Markt kommen wird, um die Forderung nach kompakteren AF-Optiken zu befrieden.

Gottgütiger, am Ende sind wir gar nicht so weit auseinander. Aber ... (das muss sein), dass sich ein M-Bajonett und AF total ausschließen ... ??? Sicherlich nicht einfach zu lösen, aber unmöglich?

[halo]

Schau Dir mal ein Gehäuse, am besten mit integrierter 6-bit-Leiste, und ein Objektivbajonett unter dem Gesichtspunkt an, wo sich noch eine feuchtigkeitsgeschützte Kontaktleiste ZUSÄTZLICH unterbringen ließe. Ein Artikel in der aktuellen LeicaHistorica Zeischrift VIDOM zeigt sehr gut, dass schon bei der Entwicklung des M-Bajonetts das Problem der Unterbringung aller Funktionen bei gleichzeitiger Vermeidung einer Abschattung der äußeren Ecken gegeben war. Man ging zwischenzeitlich sogar so weit, bei bestimmten Objektiven die E-Abtastung geradgeführt punktförmig auszuführen, wie es bei den 90er Summicronen und den 135ern ja auch realisiert wurde, um auch das objektivseitige Bajonett in den Ecken ausfräsen zu können.

 

Warum hat man der M wohl ein 4-Klauen-Bajonett gegeben, während der Standard sonst überall 3-Klauen war? Wo drei Klauen doch den gleiche Vorteil haben wie bei einem Schemel, der damit auch von vorne herein verwacklungssicher ist. Das 4-Klauen-Bajonett der M benötigt eine höhere Festigkeit und Fertigungspräzision als beispielsweise das große, weiter vom Film entfernte 3-Klauen-Bajonett einer Nikon F.

 

Erst Systemkamerabajonette wie das der Sony (E) und der Leica (T) konnten diese Probleme konstruktiv umgehen. Denn sie haben ein noch geringeres Auflagemaß, müssen keinerlei mechanische Funktionen übertragen und können ggf. mit neueren Objektivkonstruktionen rechnen, wie z.B. Telezentrik und Retrofokus

[pixelfan]

Mein Wunsch wäre ein Aufstecksucher mit der Qualität des SL-Suchers, dann hätte ich das Beste aus beiden Welten.

Ansonsten möchte ich auf den Messsucher nicht verzichten.

 

dieser Aussage würde ich nichts mehr hinzufügen

 

Für mich ist die M10 keine Frage der technischen Möglichkeiten. Für mich die perfekte Lösung, womit ich nicht sagen will, dass Leica nicht eine E10 bauen soll (wenn es für sie Sinn macht).

[Guest digiuser_re-reloaded]

Eine ME1 oder M1e böte noch einen für M-Kameras unerhörten Fortschritt: Endlich ließe sich wieder ein Dioptienausgleich am Suchereinblick realisieren, den man seit den letzten Schraubleicas an dieser Kameralinie vermissen musste. Ob sich Leica aber das Geschäft mit den Korrekturlinsen selbst ohne Not vermasseln würde? Mer wees es net, wie der (Mittel- und Süd-)Hesse zu sagen pflegt.

 

Ja, der Dioptrienausgleich, auch für mich mittlerweile ein wichtiges Argument. Um das Geschäft mit den Korrekturlinsen braucht man sich keine Gedanken zu machen. So wie ich den Leica Preiswürfler kenne, wird er den Korrektulinsenpreis mal zwei nehmen und einfach auf den Kaufpreis der M1e draufschlagen. Das hätte sogar den Vorteil, dass auch die, die keine Korrekturlinse benötigen, quasi zwei kaufen müssten

[halo]

Du kennst den Laden auch schon länger ;-)))

[Guest digiuser_re-reloaded]

dieser Aussage würde ich nichts mehr hinzufügen

 

Für mich ist die M10 keine Frage der technischen Möglichkeiten. Für mich die perfekte Lösung, womit ich nicht sagen will, dass Leica nicht eine E10 bauen soll (wenn es für sie Sinn macht).

Für mich nicht, da ich mit dem linken Auge gucke und mich der Aufstecksucher dabei immer behindert, mit der Folge, dass ich ihn erst gar nicht mitnehme. Ferner wäre es dann endlich mal sinnvoll, einer M einen Staubrüttler zu spendieren, da der M Sensor jedes noch so kleine Staubkorn im Gehäuse bei Live View magisch anzieht.

[Guest digiuser_re-reloaded]

Du kennst den Laden auch schon länger ;-)))

Ja, und abgesehen davon würde ich das auch so machen ;-))

Edited February 24, 2018 by digiuser_re-reloaded

[gimli]

Schau Dir mal ein Gehäuse, am besten mit integrierter 6-bit-Leiste, und ein Objektivbajonett unter dem Gesichtspunkt an, wo sich noch eine feuchtigkeitsgeschützte Kontaktleiste ZUSÄTZLICH unterbringen ließe. Ein Artikel in der aktuellen LeicaHistorica Zeischrift VIDOM zeigt sehr gut, dass schon bei der Entwicklung des M-Bajonetts das Problem der Unterbringung aller Funktionen bei gleichzeitiger Vermeidung einer Abschattung der äußeren Ecken gegeben war. Man ging zwischenzeitlich sogar so weit, bei bestimmten Objektiven die E-Abtastung geradgeführt punktförmig auszuführen, wie es bei den 90er Summicronen und den 135ern ja auch realisiert wurde, um auch das objektivseitige Bajonett in den Ecken ausfräsen zu können.

 

Warum hat man der M wohl ein 4-Klauen-Bajonett gegeben, während der Standard sonst überall 3-Klauen war? Wo drei Klauen doch den gleiche Vorteil haben wie bei einem Schemel, der damit auch von vorne herein verwacklungssicher ist. Das 4-Klauen-Bajonett der M benötigt eine höhere Festigkeit und Fertigungspräzision als beispielsweise das große, weiter vom Film entfernte 3-Klauen-Bajonett einer Nikon F.

 

Erst Systemkamerabajonette wie das der Sony (E) und der Leica (T) konnten diese Probleme konstruktiv umgehen. Denn sie haben ein noch geringeres Auflagemaß, müssen keinerlei mechanische Funktionen übertragen und können ggf. mit neueren Objektivkonstruktionen rechnen, wie z.B. Telezentrik und Retrofokus

Danke, leuchtet mir ein. Jetzt schalte ich mal den "Spinner-Modus" ein. Es müsste also eine feuchtigkeitsgeschützte Übertragung gefunden werden, möglichst integriert im Bajonett, so wie die 6-bit-Leiste. Da müssen wir mal eine Medium finden, das mit Nikola Tesla Kontakt aufnimmt.

[dau]

..... Vor Monaten wies ich schon darauf hin, dass sich die beiden Sichtfensterchen des Messsuchers der M gut durch zwei (Handy-)Kameras ersetzen ließen und die Triangulation und pseudooptische "Einspiegelung" elektronisch erfolgen könnte.....

Vergleiche:

https://www.l-camera-forum.com/topic/240543-would-an-electronic-rangefinder-lens-coupling-be-relevant/?do=findComment&comment=2756866

https://www.l-camera-forum.com/topic/248322-new-m-this-year-this-fall/page-5?do=findComment&comment=2866351

https://www.l-camera-forum.com/topic/246652-kommt-eine-q-systemkamera/page-11?do=findComment&comment=2866595

 

alle vom 2015.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Volker Schwarz]

Ich jedenfalls werde erst wieder eine digitale M kaufen, wenn ein EVF darin verbaut ist.

 

Bei mir ist es genau anders herum. Bin erst seit ca. 1 Jahr dabei. Meine M10 - so wie sie ist - ist für mich momentan das "Non plus ultra" in meiner Kamera-Tasche. Und da ist vieles drin. Eine mit EVF vergewaltigte M wäre für mich defintiv unattraktiv. Nicht, weil ich nicht auch mit EVF-Kameras gerne fotografiere - das mache ich bereits. Nein, weil eine M mit EVF keine M mehr wäre. Oder keine M mehr sein würde. Wie auch immer - ohne mich. Bitte belasst die M wie sie ist. Eine perfekte Kamera, ohne den sonst üblichen Schnick-Schnack!

Edited February 24, 2018 by Volker Schwarz