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Was reden wir wieder über einen Preis... wir wohnen in Häusern die schnell mal eine halbe Million Euro und mehr kosten; wir fahren Autos die vielleicht bei 40.000 bis 80.000 € beginnen... und davon 2 und noch ne schöne Harley in der Doppelgarage; die1. Klasse in den ICE ist inzwischen meist gut besetzt... wenn wir nicht gerade unterwegs nach Kuba oder in die Karibik sind um dem Novembernebel zu entgehen...die großen Fernseher werden gut nachgefragt und die Aussagen der Wirtschaft über das angelaufene Weihnachtsgeschäft sind so gut wie noch nie zuvor............und da kommt doch so ein Objektiv, welches sich vergleichsweise wenige Fotobegeisterte vielleicht alle 5 Jahre mal kaufen.... ganz richtig. Es kostet, wenn ich es nach 5 Jahren verschenke, gerade mal 6 € am Tag, wie eine Packung Zigaretten. Gut dass ich nicht rauche.... mich kostet es gar nichts.

jetzt hätte ich das tatsächlich fast vergessen :-)))))))

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Leica hat wieder einmal alles richtig gemacht: Die Jamerer vom Dienst und Freiwillige dazu sind sofort unterwegs und kommen reichlich auf ihre Kosten.

 

Das große Gewicht des Objektivs und die geringe Schärfentiefe sind geomatrische Gegebenheiten gegen die kein Flehen und Jammern, kein guter und korrekter Wille ankommen.

 

...

 

 

 

Als freiwilliger Jammerer vom Dienst erinnere ich mal an Folgendes:

 

1. Das 75mm Noctilux wird als M-Objektiv angeboten.

 

In allen Bedienungsanleitungen von Leica zu digitalen M-Modellen seit der M9 wird darauf hingewiesen, dass das 135mm Apo-Telyt nur eingeschränkt - nämlich um rund zwei Werte abgeblendet - verwendbar sei. Bei größeren Blendenwerten könne mit dem Messsucher nicht mehr mit der notwendigen Genauigkeit fokussiert werden. Ich weiß, dass diese Aussage richtig ist - und sie gilt auch für die M10 mit etwas verbessertem Sucher. 

 

Vergleicht man die von Leica veröffentlichten Schärfetiefeskalen des neuen Noctilux und des Apo-Telyt z.B. bei einem Abstand von 5m nennt die Fa. Leica folgende Werte:

 

75mm Noctilux bei Blende 1:1,25: 4,825 - 5,189m

 

135mm Apo-Telyt bei Blende 1:3,4: 4,857 - 5,152m. (Nur zum weiteren Vergleich: beim 1:0,95/50mm Noctilux lauten die Werte: 4,730 - 5,303)

 

Das heißt, die Schärfentiefe des 75mm Noctilux  ist bei 5m Abstand knapp 7cm größer als beim Apo-Telyt. Man wird ein 75mm-Objektiv eher auf kürzere Distanzen verwenden als eines mit 135mm - und die Auswirkungen auf die Schärfentiefe bei Verkürzung der Objektdistanz sind bekannt. Ich lasse hier einmal aus, dass die Schärfentiefeberechnungen von Leica auf der Annahme eines Zerstreuungskreises beruhen, die rund 90 Jahre alt sind und vielleicht damals angemessen waren, aber mit heutigen Hochleistungsobjektiven und dem wesentich höheren Auflösungsvermögen der Speichermedien längst nicht mehr, so dass die tatsächlich verwendbare Schärfentiefe deutlich geringer sein wird. 

 

Wenn Leica beim Apo-Telyt das Abblenden um rund 2 Blendenwerte empfiehlt, wäre dann beim Noctilux nicht auch die Empfehlung, es um vielleicht 1- 1,5 Werte abzublenden, angebracht? Dann entspräche es etwa dem 75mm Summicron.

 

Ändert sich beim Apo-Telyt die Abbildungscharakteristik wesentlich, wenn man es abblendet? Ich meine nein. Ändert sie sich beim Noctilux, wenn man es wie ein Summicron benutzt? Laut der Darstellung von Leica ja. Das Noctilux bildet (noch) besser ab, aber die ganz besonders herausgestellte Charakteristik der minimalen Schärfentiefe geht verloren. Das Noctilux kostet fast das Dreifache des ohnehin schon sehr teuren Summicron. Hat Leica alles richtig gemacht, wenn ein neues Objektiv nach den veröffentlichten eigenen Maßstäben der Firma praktisch vielleicht so zu verwenden ist wie ein bereits vorhandenes - allerdings für den fast dreifachen Preis? Die Auswirkungen eines Objektivs mit 67mm Filterdurchmesser auf den Sucher der M lasse ich hier mal dahingestellt sein. 

 

Nun weist Leica aber auf die Verwendbarkeit des elektronischen Zusatzsuchers hin. Das ist sicherlich richtig; ich weiß auch vom Apo-Telyt, dass dessen extreme Anforderungen mit dem elektronischen Zusatzsucher auch bei Offenblende zu bewältigen sind (wenn zusätzliche Voraussetzungen erfüllt sind).  

 

Ist ein Objektiv, das nur mit den M-Modellen mit elektronischem Zusatzsucher ohne Einschränkungen bei Offenblende zu gebrauchen ist, noch ein M-Objektiv? Eben nur noch sehr engeschränkt.

 

Macht Leica alles richtig, wenn die Firma M-Objektive neu anbietet, die nur noch an ganz bestimmten M-Modellen ohne Einschränkung bei den verwendbaren Blendenwerten zu benutzen sind?

 

Jetzt müsste man sich allerdings noch einmal den Voraussetzungen zuwenden, unter denen ein Objektiv mit derart geringer Schärfentiefe an einer M mit elektronischem Zusatzsucher verwendbar ist: weder der Fotograf noch das fotografierte Motiv dürfen sich bewegen. Bewegt sich insbesondere das Motiv, ist es mit der Leistungsfähigkeit des elektonischen Suchers dahin. Das kann man auch ohne neues Noctilux ausprobieren. Die veröffentlichten Fotos machen das deutlich: es sind Modelle abgebildet, die es professionell beherrschen, im Moment der Aufnahme unbeweglich zu sein.

 

Macht Leica also alles richtig, wenn ein M-Objektiv angeboten wird, dass im angestrebten Verwendungsbereich - bei Offenblende - uneingeschränkt nur bei unbewegten Motiven verwendbar ist? Ist die M - mit elektronischem Zusatzsucher - jetzt eine Studiokamera, so wie eine im Großformat? Der Hinweis in den Veröffentlichungen auf eine Möglichkeit zur Stativverwendung deutet darauf hin.

 

2. Warum nicht als Objektiv für die SL?

Leica hat mit der SL eine Kamera im Programm, die über einen höchst leistungsfähigen elektonischen Sucher verfügt und dazu noch über Autofokus, also besser geeignet sein sollte, ein Objektiv mit den Merkmalen des neuen Noctilux zu bewältigen. Oben ist aber zutreffend darauf hingewiesen worden, dass das neue Noctilux mit Autofokusausstattung ein unförmig schweres Monstrum geworden wäre. Ob der Autofokus tatsächlich die minimale Schärfentiefe bei beweglichen Objektiven bewältigen könnte, lasse ich mal offen.

 

Es lässt sich aber gleichwohl an der SL adaptieren, hierauf weist Leica ja auch deutlich hin.  Wobei man allerdings in Kauf nehmen muss, dass die SL nur dann optimal ausgenutzt wird, wenn auch die Austrittspupille die für den Sensor ausgelegte Größe hat - was beim Noctilux als M-Objektiv nicht der Fall ist.

 

Ich kann mir nicht helfen: das Teil ist ein Kompromiss zwischen M und SL - für die jeweilige Kamera nur mit Abstrichen gedacht. 

 

Wirklich alles richtig gemacht?

 

Um beim Bild des Fazioli zu bleiben: das 75mm Noctilux kommt mir vor wie ein Fazioli, der nur mit elektronischen Zusatzeinrichtungen im Studio zu gebrauchen ist, aber nicht von lebenden Klavierspielern im Konzert. Richtig kommt mir so etwas nicht vor. 

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"Alles richtig gemacht?" - Ich glaube schon. Und der Vergleich mit dem Fazioli-Konzertflügel ist ein sehr gutes Beispiel: Immer wieder versuchen Unternehmen, mit einem außergewöhnlichen, nicht alltäglich gebräuchlichen Produkt ihre Kompetenz und ihre Möglichkeiten unter Beweis zu stellen. Es gibt natürlich keinen rationalen Grund sich ein solches, hervorragendes Objektiv zu kaufen. Aber es sendet ein Signal: Wir, Leica, bauen die besten Objektive! Es sind gerade solche "Leuchttürme", die den Nimbus schaffen und das Vertrauen in eine Marke aufrecht erhalten.

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Was reden wir wieder über einen Preis... wir wohnen in Häusern die schnell mal eine halbe Million Euro und mehr kosten; wir fahren Autos die vielleicht bei 40.000 bis 80.000 € beginnen... und davon 2 und noch ne schöne Harley in der Doppelgarage; die1. Klasse in den ICE ist inzwischen meist gut besetzt... wenn wir nicht gerade unterwegs nach Kuba oder in die Karibik sind um dem Novembernebel zu entgehen...die großen Fernseher werden gut nachgefragt und die Aussagen der Wirtschaft über das angelaufene Weihnachtsgeschäft sind so gut wie noch nie zuvor............und da kommt doch so ein Objektiv, welches sich vergleichsweise wenige Fotobegeisterte vielleicht alle 5 Jahre mal kaufen.... ganz richtig. Es kostet, wenn ich es nach 5 Jahren verschenke, gerade mal 6 € am Tag, wie eine Packung Zigaretten. Gut dass ich nicht rauche.... mich kostet es gar nichts.

jetzt hätte ich das tatsächlich fast vergessen :-)))))))

Steht doch auch dabei am Zettel der Endkontrolle: nur für Nicht-Räucher!

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ich bin jetzt ein knappes viertel Jahrhundert mit dem Leica Virus infiziert, als Student unerreichbar.

Immer wieder waren die - auch nach Rotpunkt-Maßstäben - Top-Linsen mit mehreren Netto-Monatslöhnen ein Stück unerreichbar, aber nach persönlichem Gusto dennoch preiswert.

Also dauerte es mitunter Jahre, bis man sich sowas leisten konnte, wenn man denn unbedingt wollte.

Ich habe auch andere Systeme daheim, auch 1,2-Linsen in ähnlicher Brennweite.

 

Technisch frage ich mich, ob ich das ohne extrem-Justage aller Bodies auf exakt diese Linse überhaupt nutzen kann?

Und wenn dann doch mal ein kleiner Stupser an die M kommt, stimmt dann noch alles?

 

Rein praktisch wird diese Linse ob des Preise vermutlich ohnehin trotz Serie nur auf Bestellung gefertigt.

 

Und wenn ich nicht bestelle, weil die Portokasse gerad eleer ist, kann ich mir gleich zwei Reiseziele erlauben, die preislich auch extrem sind und noch auf meiner Liste stehen.

 

Was zählt da mehr?

 

"Technisch frage ich mich, ob ich das ohne extrem-Justage aller Bodies auf exakt diese Linse überhaupt nutzen kann?

Und wenn dann doch mal ein kleiner Stupser an die M kommt, stimmt dann noch alles?"

 

Volle Zustimmung!

Eigentlich ist dieses Objektiv eine (ungewollt?) eindrückliche Werbung Leicas für eine EVF-M (mit in das Gehäuse integriertem EVF natürlich)... :)

Daniel und Karbe hatten bei der Vorstellung der M10 m.E. glaubhaft dargelegt, warum zur Zeit(!) eine hybride M (OVF und EVF gehäuseintegriert) nur mit mittelmäßigem Resultat realisiert werden könnte und man von daher von einer solchen Idee Abstand genommen hatte.

Dann also bitte eine (technisch machbare?) reine EVF-M, die die klassischen M's mit optomechanischem Sucher ergänzt (nicht: ersetzt).

 

 

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.... Aber es sendet ein Signal: Wir, Leica, bauen die besten Objektive! ....

Ist das so?

 

Schaut man sich die Messdaten für das Zeiss Otus 1:1,4/85mm an, könnte man Zweifel bekommen - wobei der Unterschied in der Brennweite sicherlich eine Rolle zugunsten des Otus spielt.

 

Das rein äußerliche Design ist Leica allerdings im Vergleich zu dem Lampenschirm von Zeiss sicherlich besser gelungen - das Noctilux ist freilich fast ebenso schwer.

 

Leica kaschiert besser, dass derartige Objektive in einem fragwürdigen Sinn „revolutionär“ sind. Sie verabschieden sich radikal vom früheren Ziel, hohe Abbildungsleistung in kleiner Bauweise zu verwirklichen. Schaut man sich alte Zeiss-Objektive an, glaubt man nicht, dass sie so lichtstark sind, bei den neuen hat man den Eindruck, ihnen seien Massen von Anabolika verabreicht worden. Leica tritt nicht so ostentativ auf, macht aber dieselbe Kehrtwende in die nach meinem Gefühl falsche Richtung.

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Als freiwilliger Jammerer vom Dienst erinnere ich mal an Folgendes:

 

Als »Freiwilligen Jammerer« würde ich Sie nicht so gern bezeichnen, vielleicht als »Ehrenamtlichen«, und als »Jammerer« schon gar nicht. Gründliche Überlegung und entsprechende Kritik ist kein Jammern.

 

Wenn ich Ihr posting recht gelesen habe, finden sich fast alle Argumente gegen Ihre Einwände zum 1.25/75 dort: Bei Könnern vor und hinter der Camera taugt das Objektiv bestens; Leica bietet eine Stativhalterung an; es gibt den elektronischen Aufstecksucher.

 

Gut, mit elektronischem Sucher ist das Objektiv nicht M-typisch. Aber ohne Entfernungsautomatik wäre es nicht SL-typisch.

 

Das Objektiv erzeugt sicher etwas mehr Bilderschrott als jedes andere. Gut, dann bewegt sich eben der Photograph ein wenig hin und her und macht zwölf Bilder pro Sekunde. Bei Portraits muß er das ohnedies wegen des Lidschlags.

 

Beim Verwackeln spielt die Brennweite eine Rolle, darum ist der sehr sorgfältige Vergleich mit dem 3.4/135 nur eingeschränkt hilfreich.

 

Der Unterschied zum 1.4/75 in der Tiefenschärfe ist minimal, die Öffnungsdifferenz ist nicht sehr groß.

 

Nun nehmen wir an, Leica hätte ein Objektiv mit den besonderen Gläsern, die im 1.25/75 verwendet sind, herausgebracht, um eine besondere Wirkung in Farbe und Klarheit zu erzielen, aber die Öffnung auf 1.4 begrenzt. Wer hätte nicht gesagt, daß mehr möglich sei?

 

xyz.

 

PS.: Technik an der stets neu zu definierenden Grenze des physikalisch Möglichen, kann ein ästhetisches Vergnügen an sich sein. Warum sollte man sich daran nicht freuen, wenn es in so unbedenklichen Gefilden wie der Optik erprobt wird? (Für die Freunde der Ethik: Was heute Extravaganz ist, kommt morgen vielen zugute.) xyz.

Edited by Guest
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@xyz # 67

 

Dann warte ich noch bis morgen! :-)

 

( Bei aller Frozzelei meinerseits, ganz neidlos: Ein technisch, optischer Leckerbissen und ganz wunderbar anzusehen für mich, das Objektiv !!)

Edited by Talker
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Lieber kalokeri, ich glaube dass nicht und denke, dass die neuen Objektive 2/75 und 2/35 relativ leicht werden (sehen zumindest erheblich kleiner als das Summilux-SL aus und haben einen Filterdurchmesser von 67) und den Sensor der SL wirklich ausnützen werden. Leica hat doch eigentlich die Kompetenz, kleine Objektive mit sehr guten Leistungen zu verbinden (Apo summicron 50), vielleicht gelingt das ja bei diesen neuen Objektiven. 

 

Von letzterem bin ich eigentlich überzeugt. Das 2,0/75 und das 2,0/35 für die SL werden auch nicht so groß und so schwer werden wie das SL-Summilux.

 

Gleichwohl: ein 1,25/75 mit AF wäre wahrscheinlich erheblich größer geworden als das seit langem erwartete 2,0/75 und wahrscheinlich auch ein gutes Stück größer und schwerer als das SL-Summilux. Deshalb denke ich, dass es als manuell zu fokussierendes M-Objektiv angeboten wird. So konnte es (vergleichsweise) klein und leicht bleiben. Trotzdem ist es - aus meiner Sicht - an der SL besser zu nutzen als an einer M. Aber es wird sicherlich auch "Adleraugen" geben, die es an einer M10 auf den Punkt fokussieren können, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass dies mir gelingen wird.

 

Egal. Es ist schon ein tolles Objektiv. Dass ich es mir aus verschiedenen Gründen für mich nicht vorstellen kann, wird Leica sicherlich verschmerzen können. Es wird - wie ich schrieb - sicherlich genug Interessenten geben.

 

Thomas

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... ich sehe das ähnlich wie mein Namensvetter zuvor: DAS Objektiv würde ich, wenn ich es mir leisten könnte/würde, fast ausschließlich zur Nutzung an meiner SL kaufen! Da funktioniert es ganz sicher hervorragend – an der M wird´s eher schwierig.

 

Ich finde es jedenfalls fantastisch und bin auch überzeugt davon, dass es auf jeden Fall seine Abnehmer finden wird. Für mich ist es für den Preis halt – leider – indiskutabel, wie auch schon das 50er Noctilux. Ich müsste mit meinem Budget dafür auf zu viele andere, notwendigere Dinge verzichten. Deshalb bin ich auch alternativ mit dem 1,1er Voigtländer Nokton (ebenfalls ausschließlich an der SL) unterwegs.

 

Aber ich finde, trotz des horrenden Preises, ein tolles Objektiv, das mal wieder das Machbare bei Leica zeigt ...

 

LG Tom

Edited by fototom
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Guest Klaus78

Dieses Objektiv konnte auch nur als M-Objektiv auf den Markt kommen, da nur das M-System als Nische auch zukünftig einen wirtschaftlichen Wert für Leica bietet u.a. mit kleinen Stückzahlen und Sondereditionen. Die anderen Systeme TL/SL werden keine 100 Jahre überdauern und irgendwann vom Markt verschwinden (siehe auch Leica R/X). Die fehlende   Balance zwischen M-75 Nocti und M-Body spielt auch keine Rolle.

 

Viele Grüße

 

Klaus

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AIch lasse hier einmal aus, daß die Schärfentiefeberechnungen von Leica auf der Annahme eines Zerstreuungskreises beruhen, der rund 90 Jahre alt ist und vielleicht damals angemessen war, aber mit heutigen Hochleistungsobjektiven und dem wesentich höheren Auflösungsvermögen der Speichermedien längst nicht mehr, so daß die tatsächlich verwendbare Schärfentiefe deutlich geringer sein wird.

Über diesen gedanklichen Kurzschluß muß ich mich immer wieder aufs neue wundern ... als ob der Lauf der Evolution das menschliche Auge im Laufe der letzten 90 Jahre so sehr verändert hätte. Wenn überhaupt, dann ist's in letzter Zeit im Mittel eher schlechter geworden.

 

Es ist doch allgemein bekannt, auf welchen Annahmen das Konzept der Schärfentiefe beruht. Jeder hier hat das irgendwann einmal gelernt. Wieso wird also immer wieder dieser Unfug von Hochleistungsobjektiven und hochauflösenden Aufzeichnungsmedien aufgetischt!? Als ob das irgend etwas mit Schärfentiefe zu tun hätte ... :rolleyes:

 

Im übrigen ist all das Gerede von der angeblich "noch geringeren" Schärfentiefe des 75er Noctilux im Vergleich zum 50er dummes Zeug. Laut Datenblatt hat das 50er bei zwei Meter Entfernung und f/0,95 eine Schärfentiefe von 88 mm. Das 75er kommt bei der äquivalenten Entfernung von drei Meter und f/1,25 auf 129 mm – also annähernd das anderthalbfache. Erst wenn man bei offener Blende eine Entfernung von ca. 1,25 m unterschreitet, gibt's mit dem 75er eine geringere Schärfentiefe als beim 50er mit offener Blende bei dessen Nahgrenze von 1 m.

 

Doch einerlei, ob 50er oder 75er – natürlich ist bei so großen Blenden die Fokussierung mit dem Meßsucher eine kitzelige Angelegenheit (wenngleich auch wieder nicht soo schlimm wie oftmals befürchtet). Umso unverständlicher, warum Leica Camera die Genauigkeit der manuellen Fokussierung wider jede Vernunft durch absurd kurze und steile Schneckengänge mutwillig kompromittiert.

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Zu #75 nur zwei Anmerkungen - ich mache mir aber keine Hoffnung, dass da jemand vielleicht mal lernt, seine gewohnte Terminologie wie z.B. zum "gedanklichen Kurzschluss" "Unfug" und "dummes Zeug"  zu unterlassen.

 

Man kann einfach mal ausprobieren, wie man bei gleichem Betrachtungsabstand den Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe bei der Aufnahme mit einem nach heutigen Maßstäben schwachen Objektiv (z. B dem Summarex bei Offenblende) auf körnigem Film und einem modernen Hochleistungsobjektiv auf hochauflösendem Medium wahrnimmt. Ratespiel: in welchem der beiden Fälle wird der Übergang zwischen Schärfe und Unschärfe in geringem Abstand zum exakten Schärfepunkt wahrgenommen? 

 

Zweitens kann man sicherlich einen Schärfetiefevergleich zwischen einem 50mm Objektiv bei 2 und einem 75mm Objektiv bei 3 Metern anstellen - mit der erwartbaren Folge, dass der größere Objektabstand die größere Schärfentiefe bietet. Den Fall, dass man ein Objektiv mit längerer Brennweite nicht nur benutzt, um größere Objektabstände zu überbrücken, sondern vielleicht auch um bei gleichem Objektabstand einen engeren Bildwinkel zu erreichen (z.B. für ein Porträt) lässt man dann außer Acht.

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Über diesen gedanklichen Kurzschluß muß ich mich immer wieder aufs neue wundern ... als ob der Lauf der Evolution das menschliche Auge im Laufe der letzten 90 Jahre so sehr verändert hätte. Wenn überhaupt, dann ist's in letzter Zeit im Mittel eher schlechter geworden.

 

Es ist doch allgemein bekannt, auf welchen Annahmen das Konzept der Schärfentiefe beruht. Jeder hier hat das irgendwann einmal gelernt. Wieso wird also immer wieder dieser Unfug von Hochleistungsobjektiven und hochauflösenden Aufzeichnungsmedien aufgetischt!? Als ob das irgend etwas mit Schärfentiefe zu tun hätte ... :rolleyes:

 

Im übrigen ist all das Gerede von der angeblich "noch geringeren" Schärfentiefe des 75er Noctilux im Vergleich zum 50er dummes Zeug. Laut Datenblatt hat das 50er bei zwei Meter Entfernung und f/0,95 eine Schärfentiefe von 88 mm. Das 75er kommt bei der äquivalenten Entfernung von drei Meter und f/1,25 auf 129 mm – also annähernd das anderthalbfache. Erst wenn man bei offener Blende eine Entfernung von ca. 1,25 m unterschreitet, gibt's mit dem 75er eine geringere Schärfentiefe als beim 50er mit offener Blende bei dessen Nahgrenze von 1 m.

 

Doch einerlei, ob 50er oder 75er – natürlich ist bei so großen Blenden die Fokussierung mit dem Meßsucher eine kitzelige Angelegenheit (wenngleich auch wieder nicht soo schlimm wie oftmals befürchtet). Umso unverständlicher, warum Leica Camera die Genauigkeit der manuellen Fokussierung wider jede Vernunft durch absurd kurze und steile Schneckengänge mutwillig kompromittiert.

Olaf hat mal wieder ausgeteilt ohne zu erklären, wie es denn richtig wäre. Auf die Gefahr hin, dass er mir gleich einen auf die Rübe haut, will ich mal versuchen, die Sache mit der Schärfentiefe zu erklären:

Ein Bilddetail liegt dann innerhalb der Schärfentiefe, wenn es bei einem Ausdruck in Größe DIN A4 (Wichtig: Volles Bildformat, keine Ausschnittsvergrößerung!) bei normaler Leseentfernung gestochen scharf erscheint. Um aber einen DIN A4-Ausdruck mit 360 ppi pixelgenau darstellen zu können, benötigt man eine Kamera mit einem Sensor mit ca 12Mp, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

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