B. Lichter Posted February 16, 2017 Share #141 Posted February 16, 2017 Advertisement (gone after registration) Wir könnten das hier einfach mal beenden! Warum denn das? Mich interessiert das Thema und so lange Becker hier nicht zu macht, sehe ich auch keine Veranlassung dafür. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 16, 2017 Posted February 16, 2017 Hi B. Lichter, Take a look here Welche Kamera rauscht mehr (OT aus M10). I'm sure you'll find what you were looking for!
ri.LVI Posted February 16, 2017 Share #142 Posted February 16, 2017 Ich habe den Eindruck gewonnen, daß nicht alle, die sich hier zu Wort gemeldet haben, dasselbe unter dem Begriff Bildrauschen verstehen. Dem Frieden im Forum würde es dienen, zunächst die Nomenklatur festzulegen. Wenn der eine Auflösung meint und der andere Kontrast, aber beide von Bildrauschen reden, muß dies zum verbalen Krieg führen. Insbesondere, wenn alle die Sache, und sich selbst entsprechend ernst nehmen. Naja, der erste originäre Rauschbeitrag ist das Eigenrauschen der Fotozellen. Das sind alle Signale aus der Fotozelle, die nicht zur originären Bild- (Helligkeitsinformation) gehören. Je größer der Anteil dieses Rauschens ist am Gesamtsignal umso schlecher läßt sich das eigentliche Bildsignal herausfiltern und so kommt es eben zu Informationsverlusten. Auf dem Weg zur elektronischen Auswertung und bei der kamerainternen Signalverarbeitung kommen noch weitere Rauschsignale hinzu. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 16, 2017 Share #143 Posted February 16, 2017 Was nun????? Wir könnten das hier einfach mal beenden! Uwe Lass mal laufen, spätestens wenn deine schöne M10 da ist, wirst Du in diesen Thread eh nicht mehr freiwillig reinschauen. Du wirst dich vielmehr fragen, ob hier einige nicht mehr alle Latten am Zaun haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #144 Posted February 16, 2017 Also schön, einen Appell an das logische Denken versuche ich noch – diesmal mit einer Analogie. Ein große Zahl von Fotografen – um nicht zu sagen: die allermeisten – würden wohl der Aussage zustimmen, der Bildwinkel eines Objektives hinge von seiner Brennweite ab. Je kürzer, desto weitwinkeliger. Was aber falsch ist. Ein paar Beispiele gefällig? Hier, bitte: Olympus M.Zuiko Digital 1:1,8/45 mm: 27° Minolta MD Rokkor 1:2/45 mm: 51° Mamiya Sekor C 1:2,8/45 mm: 76° Dreimal dieselbe Brennweite, und dennoch drei unterschiedliche Diagonal-Bildwinkel. Wie kann das angehen, wenn doch die Mehrheit der Überzeugung ist, es sei die Brennweite, die den Bildwinkel bestimmt? Dann müßten doch bei gleichen Brennweiten auch die Bildwinkel gleich sein!? Es geht auch umgekehrt: Olympus M.Zuiko Digital 1:1,8/45 mm: 27° Leica Summarit-M 1:2,4/90 mm: 27° Mamiya Sekor C 1:3,5/150 mm: 26° Drei verschiedene Brennweiten, und dennoch dreimal (fast) derselbe Bildwinkel! Hinge der Bildwinkel von der Brennweite ab, dann müßten die Bildwinkel doch verschieden sein!? Wie ist das möglich? Ganz einfach: Der Bildwinkel hängt eben nicht von der Brennweite ab. Sondern von der Brennweite und dem Bildkreisdurchmesser – also von zwei Parametern, die untrennbar miteinander verbunden sind hinsichtlich ihres gemeinsamen Einflusses auf den Bildwinkel. Jeder der beiden Parameter ist für sich allein genommen bedeutungslos für den Bildwinkel. Wer sich einbildet, das anders sehen zu müssen, der unterstellt implizit irgend einen Bildkreisdurchmesser, zusammen mit dem die Brennweite zu einem bestimmten Bildwinkel führt, bemerkt diese Unterstellung aber gar nicht oder ignoriert sie, und kommt daraufhin in der weiteren Betrachtung der Zusammenhänge zu logisch absurden Schlüssen. Und mit dem Rauschen eines Digitalbildes ist es dasselbe. Das hängt nicht von der Pixelgröße ab. Sondern (bei gegebener Sensortechnologie, ISO-Einstellung und Ausgabegröße) von Pixelgröße und Pixelzahl. Beide Parameter bestimmen gemeinsam das Rauschen; jeder der beiden ist für sich allein genommen für das Rauschen ohne Bedeutung. Bildwinkel und Brennweiten tun absolut nichts zur Sache. Du glaubst, daß es keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Pixelgröße und Sensorrauschen gibt. Ok. Bleib dabei. Es ist ja inzwischen üblich Lehrmeinungen und erwiesene Tatsachen in Abrede zu stellen und durch eigene Theorien zu ersetzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #145 Posted February 16, 2017 Ich habe den Eindruck gewonnen, daß nicht alle, die sich hier zu Wort gemeldet haben, dasselbe unter dem Begriff Bildrauschen verstehen. Dem Frieden im Forum würde es dienen, zunächst die Nomenklatur festzulegen. Wenn der eine Auflösung meint und der andere Kontrast, aber beide von Bildrauschen reden, muß dies zum verbalen Krieg führen. Insbesondere, wenn alle die Sache, und sich selbst entsprechend ernst nehmen. Ich glaube Dein Eintruck drügt :-) Karl Heinz Marschner hat in #2685 geschrieben Das Rauschen ist umso stärker, je kleiner die Pixel des verwendeten Sensors sind. In #2698 antwortet O1af darauf folgendermaßen: Punkt eins ist falsch. Es ist damit eigentlich schon sehr klar ersichtlich, wo O1afs Theorien und die Praxis auseinander klaffen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Sharif Posted February 16, 2017 Share #146 Posted February 16, 2017 Ich muss sagen, 01laf weckt in mir ungeahnte Emotionen. Eine SM-Ader kannte ich bei mir noch gar nicht. Macht richtig Spaß mitzulesen. Sharif Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted February 16, 2017 Share #147 Posted February 16, 2017 Advertisement (gone after registration) Talker, das Bild rauscht,da mußt Du horchen! Dir muß man aber auch alles erklären. Man man man... Commanderle Das hab ich doch zuerst auch gemeint und habe schon eine Nacht auf zwei meiner Albums ( eins Farbe und eins SW) geschlafen....... nix gehört.. und wach gelegen ... auch nix; da hätte schon jemand sagen können " komm hör auf, Du verstehs nix" Mein wirkliches Problem ist aber, dass ich die Fachleute in diesem Faden wirklich nicht verstanden habe und die sich gegenseitig offenbar auch nicht !? Dat tröstet n bissken. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted February 16, 2017 Share #148 Posted February 16, 2017 Mein wirkliches Problem ist aber, dass ich die Fachleute in diesem Faden wirklich nicht verstanden habe und die sich gegenseitig offenbar auch nicht !? Ich glaube nicht, dass es nur ein Verständigungsproblem ist. Eine Seite ist den Status des „Fachmanns/Fachleute“ jedenfalls los. Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 16, 2017 Share #149 Posted February 16, 2017 Hängt das Rauschen eigentlich auch vom Kameragriff ab? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 16, 2017 Share #150 Posted February 16, 2017 Hängt das Rauschen eigentlich auch vom Kameragriff ab? kommentar gelöscht, # 2607 bringt's auf den punkt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted February 16, 2017 Share #151 Posted February 16, 2017 Kurz zur Erinnerung für Threadneueinsteiger. Es ging ursprünglich mal um diese Kamera..... Wo gibt es diesen schwarzen Punkt? Uwe Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl Heinz Marschner Posted February 16, 2017 Share #152 Posted February 16, 2017 Es geht auch umgekehrt: Olympus M.Zuiko Digital 1:1,8/45 mm: 27° Leica Summarit-M 1:2,4/90 mm: 27° Mamiya Sekor C 1:3,5/150 mm: 26° Drei verschiedene Brennweiten, und dennoch dreimal (fast) derselbe Bildwinkel! Hinge der Bildwinkel von der Brennweite ab, dann müßten die Bildwinkel doch verschieden sein!? Wie ist das möglich? Lieber O1af, Deine sicherlich überragenden Kenntnisse in Optik und analoger sowie digitaler Fototechnik schätze ich eigentlich sehr. Aber könnte es sein, dass die von Dir genannten Objektive für ganz unterschiedliche Kameras gebaut wurden, nämlich einmal für eine 35 mm Vollformatkamera, einmal für eine Kompaktkamera, einmal für eine Mittelformatkamera? Das wäre in der Tat ziemlich unfair und Du müsstest Dir wirklich den Vorwurf machen lassen, Erbsen zu zählen und die Dinge völlig unnötigerweise zu verkomplizieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 16, 2017 Share #153 Posted February 16, 2017 Wo gibt es diesen schwarzen Punkt? Uwe Bei Obi. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #154 Posted February 16, 2017 Aber könnte es sein, dass die von Dir genannten Objektive für ganz unterschiedliche Kameras gebaut wurden, nämlich einmal für eine 35 mm Vollformatkamera, einmal für eine Kompaktkamera, einmal für eine Mittelformatkamera? Ich ging davon aus, daß er davon ausgeht, daß wir sehen, daß er von einem 4/3-, einem Kleinbild- und einem Mittelformatobjektiv redet und daß wir wissen, daß sich der Bildwinkel ergibt aus Brennweite und Sensorgröße. Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl Heinz Marschner Posted February 16, 2017 Share #155 Posted February 16, 2017 Ich ging davon aus, daß er davon ausgeht, daß wir sehen, daß er von einem 4/3-, einem Kleinbild- und einem Mittelformatobjektiv redet und daß wir wissen, daß sich der Bildwinkel ergibt aus Brennweite und Sensorgröße. Danke, lieber UP. Ich hatte natürlich geahnt, dass es so ist, aber die Typenbezeichnungen waren für mich böhmische Dörfer, und es war mir zu mühsam, die notwendigen Informationen aus Google oder Wikipedia zu recherchieren. Aber ich hasse trotzdem die Erbsenzählerei des O1af, sosehr mir manche seiner Erklärungen wirklich gefallen haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 16, 2017 Share #156 Posted February 16, 2017 Bis Seite 5 hatte ich echt mit dem Gedanken gespielt mir die M10 zu holen. Das ich mit über 50 dafür erstmal zig Lehrgänge belegen muss und zudem noch Mathematik und Physik studieren soll, dann bin ich raus aus der Nummer. Ich wollte eigentlich Fotos damit machen. LG Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 16, 2017 Share #157 Posted February 16, 2017 Bis Seite 5 hatte ich echt mit dem Gedanken gespielt mir die M10 zu holen. Das ich mit über 50 dafür erstmal zig Lehrgänge belegen muss und zudem noch Mathematik und Physik studieren soll, dann bin ich raus aus der Nummer. Ich wollte eigentlich Fotos damit machen. LG Wie kommst Du denn auf die Idee? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 16, 2017 Author Share #158 Posted February 16, 2017 Aber ich hasse trotzdem die Erbsenzählerei des O1af ... Wie kann man nur die Diskussion elementarer, grundsätzlicher Zusammenhänge mit "Erbsenzählerei" verwechseln ...? Auf gleichbleibender Sensorfläche steigern wir kontinuierlich die Pixelanzahl. Dies werden naturgemäß immer kleiner. Leider wird aber das Gesamt-Eigenrauschen aus Summe aller Pixel nicht kleiner. Natürlich wird das Gesamt-Rauschen bei Erhöhung der Pixelzahl nicht kleiner – wie kommst du nur auf so eine absurde Idee!? Es bleibt – in einem weiten Skalierungsbereich – mehr oder weniger konstant. Weil das zunehmende Rauschen des Einzelpixels durch die zunehmende Zahl der Pixel wieder ausgeglichen wird. Daß Sensoren mit weniger, dafür größeren Pixeln grundsätzlich weniger rauschen, ist ein Mythos wie ... äh, zum Beispiel der, daß sich Schärfentiefe stets zu einem Drittel vor und zu zwei Dritteln hinter der Schärfenebene erstrecke. Nur bei einer sehr großen Pixelzahl würde irgendwann eine praktische Grenze überschritten, ab der die kleinsten Strukturen im Sensor-Aufbau nicht mehr maßstabsgerecht zusammen mit den aktiven Flächen der einzelnen Photodioden verkleinert werden könnten und somit der prozentuale Anteil der lichtempfindlichen Fläche an der Gesamtfläche kleiner werden würde. Von da an wäre es mit der Reziprozität der beiden einander aufhebenden Effekte vorbei, und der Sensor mit den kleineren (und zahlreicheren) Pixeln geriete in den Nachteil. Doch solange diese Grenze nicht überschritten wird, spielt es für das Rauschen keine Rolle, ob der Sensor aus vielen kleinen oder weniger, dafür entsprechend größeren Pixeln aufgebaut ist – das Rausch-Niveau bleibt (bei gleicher Technologie und gleicher Gesamtgröße) gleich. Und wo diese Grenze liegt, hängt von der Architektur und der Fertigungstechnologie ab und wird im Rahmen des technischen Fortschrittes immer weiter hinausgeschoben. Deswegen haben moderne Sensoren – wie etwa der in der Leica M10 – hohe Pixelzahlen bei niedrigen Rausch-Niveaus (und als Folge davon ISO-Einstellbereiche, die bis in schwindelnde Höhen reichen), die vor zehn oder 15 Jahren noch undenkbar waren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 16, 2017 Share #159 Posted February 16, 2017 @reiver 130 Seiten die das Gegenteil behaupten Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 16, 2017 Share #160 Posted February 16, 2017 Kurzfassung: Kleine Pixel rauschen mehr als grosse Pixel. Du siehst das Rauschen im Bild besser, wenn Du näher beim Monitor sitzt. Link to post Share on other sites More sharing options...
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