Talker Posted April 28, 2017 Share #1041 Posted April 28, 2017 Advertisement (gone after registration) Ich bin auch kein Jurist: Wenn ein Händler eine Ware mit einem Preisschild ins Schaufenster legt, ist dies m.E. ein freibleibendes Angebot. Wenn ich als Kunde in den Laden gehe und diesen Artikel kaufen will, mache ich dem Ladenbetreiber ein Kaufangebot, dass der Händler nicht akzeptieren muss, in aller Regel aber akzeptieten wird... Jeder Händler kann frei entscheiden, ob er mir was verkaufen will oder nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 28, 2017 Posted April 28, 2017 Hi Talker, Take a look here M10 Lieferzeit + Händlerrabatt. I'm sure you'll find what you were looking for!
UliWer Posted April 28, 2017 Share #1042 Posted April 28, 2017 Die Hoffnung stirbt bekanntlicherweise zurecht! Der Händler hat mich gerade angerufen und ich fahr' jetzt los... Beeil Dich, am 2. Mai ist es 350,-e teurer (bzw. in Frankfurt heute schon: https://www.leicastore-frankfurt.de/leica-m-digital?p=1 ) Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted April 28, 2017 Share #1043 Posted April 28, 2017 Der Händler muss an Leica den Preis zahlen, der zur Zeit der Bestellung galt. Deshalb wird ein einigermaßen seriöser Händler selbst bei einer unverbindlichen Bestellung auch den alten Preis weitergeben. So macht es jedenfalls mein Händler und die Meister Läden auch. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted April 28, 2017 Share #1044 Posted April 28, 2017 Ich bin auch kein Jurist: Wenn ein Händler eine Ware mit einem Preisschild ins Schaufenster legt, ist dies m.E. ein freibleibendes Angebot. Wenn ich als Kunde in den Laden gehe und diesen Artikel kaufen will, mache ich dem Ladenbetreiber ein Kaufangebot, dass der Händler nicht akzeptieren muss, in aller Regel aber akzeptieten wird... Jeder Händler kann frei entscheiden, ob er mir was verkaufen will oder nicht. Die Juristen - bzw. ihre "Vordenker" nennen die Ware mit Preisschild im Schaufenster oder auch im Regal oder sogar auf der Ladentheke nicht "Angebot" sondern "invitatio ad offerendum" - also die "Einladung zur Abgabe eines Angebots". Deshalb ist die die zweite Aussage richtig: man geht davon aus, dass der Käufer - auf Grund der "Einladung" das Angebot macht und der Verkäufer die Annahme dieses Angebots erklärt. Gäbe es nur zwei Angebote, würde kein Vertrag Zustande kommen. Warum so umständlich? Wäre schon die Ware im Regal oder auf der Ladentheke das Angebot, könnte der Käufer es schlicht annehmen, indem er es z.B. einpackt und den Laden verlässt: Langfassung auf "juristisch": "Ich biete dir den Abschluss eines schuldrechtlichen Vertrages zum Kauf der Sache und eines sachenrechtlichen Vertrags zu ihrer Übereignung an dich und schließlich auch die Übergabe an dich an". Das schlichte "ja" - und insbesondere die Handlung, die das "ja" ausdrückt, z.B. die Sache einpacken und den Laden verlassen, hätte zur Folge, dass nicht nur ein wirksamer Kaufvertrag sondern auch eine wirksame Übereignung zustande kommt. Hätte der Kunde, der die Sache auf Grund eines derartigen Angebots des Verkäufers zum Verkauf und zur Übereignung einpackt und den Laden verlässt, die Sache gestohlen? Nein! Sie wäre ihm viel mehr wirksam übereignet worden, das heißt, sie gehört ihm. Dass er auch noch zahlen muss, ist ein ganz anderes Thema. Einen Diebstahl begeht nur, wer eine fremde Sache wegnimmt. Hier wäre dem eiligen Kunden sie aber schon vorher übereignet gewesen, also wäre es seine eigene Sache gewesen. Dieses ungewünschte Ergebnis könnte man zwar vermeiden, indem man die jeweiligen Erklärungen anders definiert: Abgabe des Angebots des Verkäufers nur unter der Bedingung, dass der Kunde auch zahlt usw. Das wäre im Ergebnis aber viel unklarer und aufwändiger. Deshalb die merkwürdige Konstruktion, dass ein "Angebot" im Laden rechtlich noch kein Angebot ist, sondern nur die Einladung an den Käufer zur Abgabe eines Angebots. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted April 28, 2017 Share #1045 Posted April 28, 2017 ... und die Meister Läden auch. Na ja, ist schon ein paar Jahre her, als ich ein 75mm Summicron gekauft habe und es lange Lieferzeiten und zwischenzeitlich eine Preiserhöhung gab. Mag sein, dass man es jetzt anders macht... Link to post Share on other sites More sharing options...
weinlamm Posted April 28, 2017 Share #1046 Posted April 28, 2017 Ich bin auch kein Jurist: Wenn ein Händler eine Ware mit einem Preisschild ins Schaufenster legt, ist dies m.E. ein freibleibendes Angebot. Wenn ich als Kunde in den Laden gehe und diesen Artikel kaufen will, mache ich dem Ladenbetreiber ein Kaufangebot, dass der Händler nicht akzeptieren muss, in aller Regel aber akzeptieten wird... Jeder Händler kann frei entscheiden, ob er mir was verkaufen will oder nicht. Genau so ist es. Das ist wie ein falsches Preisschild im Supermarkt - da kommt auch mit dem Reinlegen in den Wagen kein Vertrag zustande. Hier liegen aber individuelle Bestellungen für jeweils einen Kunden vor. Was und wie das jetzt jeweils besprochen worden ist - das ist entscheidend für den Vertrag; also ob das schon der Kaufvertrag war oder ggf. erst die Absprache, dass man später einen Kaufvertrag schließen will. Ich habe z.B. beim Kauf einen Preis ausgemacht - bzw. wir hatten über einen Rabatt und sogar schon Zahlungskonditionen gesprochen. Da klingt doch sehr nach Vertrag. Ist tendenziell eher gesagt worden "über einen Rabatt sprechen wir dann, wenn die Kamera da ist", dann würde ich eher sagen es ist die Verabredung einen Vertrag später schließen zu wollen. Alles dazwischen dann irgendwie Graubereich. Kann sein, kann auch nicht. Es gibt da nicht umsonst den Spruch "2 Juristen - 3 Meinungen". Das Problem ist ja auch, dass zwei übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen müssen. Wenn die jeweiligen Willenserklärungen nicht klar und eindeutig sind, dann müssen diese ggf. sogar ausgelegt werden. Wenn dann keine Dissens besteht, dann kommt ein sofortiger Vertrag zustande. Ansonsten wird der Vertrag dann erst später abgeschlossen. Aber jetzt mal die ganze Juristerei beiseite - solche Diskussionen will doch keiner führen. Weder Käufer noch Verkäufer. Da würde ich mich auch nicht wirklich vor verrückt machen, bevor mir der Händler nicht eine Rechnung vorlegt oder die Kreditkarte durch den Automaten ziehen will. Das kriegt man am besten im persönlichen Gespräch hin, denke ich. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted April 28, 2017 Share #1047 Posted April 28, 2017 Advertisement (gone after registration) Das kriegt man am besten im persönlichen Gespräch hin, denke ich. Das würde ich auch meinen. Und das geht bei uns in der Schweiz eher so ab, dass dabei niemand auf die Brust trommeln und den Silberrücken markieren muss. Und wenn man als Kunde dabei zu kurz kommt, dann schweigt man halt und zahlt. Die Wendung "ich krieg..." ist hier ein Nogo. Denn dann kriegt man vielleicht im Moment, was man will, aber auf ein künftiges Entgegenkommen wartet man dann vergebens. Kleine Benimm-Kunde für die lieben deutschen Gäste, die hier arbeiten oder Ferien machen. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted April 28, 2017 Share #1048 Posted April 28, 2017 Das würde ich auch meinen. Und das geht bei uns in der Schweiz eher so ab, dass dabei niemand auf die Brust trommeln und den Silberrücken markieren muss. Und wenn man als Kunde dabei zu kurz kommt, dann schweigt man halt und zahlt. Die Wendung "ich krieg..." ist hier ein Nogo. Denn dann kriegt man vielleicht im Moment, was man will, aber auf ein künftiges Entgegenkommen wartet man dann vergebens. Kleine Benimm-Kunde für die lieben deutschen Gäste, die hier arbeiten oder Ferien machen. Mir gefällt das auch nicht: .......ich kriege........ich bekomme......... geben Sie mir.....bringen Sie mir ...... usw. aber es ist ein gewisser Sprachgebrauch, kein guter und gewiss oft ganz unbedarft angewandt und nicht so meinend wie es sich liest. Auch provoziert durch die Frage des Verkäufers: Was bekommen Sie bitte.....?, oder sonst noch? was kriegen Sie bitte? Ob das ein so feiner Hinweis ist, hier eine kleine Benimm-Kunde für die lieben deutschen Gäste (die Fremdarbeiter und Urlauber, von denen viele Schweizer leben) zu verbreiten ? 3 Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 28, 2017 Share #1049 Posted April 28, 2017 Hi, ich würde mir da wenig Sorgen um die Händler machen, die ca. 350€ Mehrpreis ab Mai verkraften die so oder so leicht. Und kein Kunde muss. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
gseeber Posted April 28, 2017 Share #1050 Posted April 28, 2017 Jurist bin ich auch keiner. Aber es gibt auch den mündlichen Vertrag. Also z.B. am 20.01 vereinbart eine M10 zum damaligen Preis zu liefern und zu kaufen, ist rechtlich verbindlich. Eine seitens Leica verschuldete dramatische Liefevezögerung hat auf diesen zwischen Verkäufer und Käufer abgeschlossenenen Vertrag keinen Einfluß! Link to post Share on other sites More sharing options...
Apo-Elmarit Posted April 28, 2017 Share #1051 Posted April 28, 2017 Jurist bin ich auch keiner. Aber es gibt auch den mündlichen Vertrag. Also z.B. am 20.01 vereinbart eine M10 zum damaligen Preis zu liefern und zu kaufen, ist rechtlich verbindlich. Eine seitens Leica verschuldete dramatische Liefevezögerung hat auf diesen zwischen Verkäufer und Käufer abgeschlossenenen Vertrag keinen Einfluß! Korrekt. Jedenfalls in Deutschland. Auch in der Schweiz? Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted April 28, 2017 Share #1052 Posted April 28, 2017 Ja, auch in der Schweiz. Es ist keine sinnvolle Rechtsordnung vorstellbar, in der solche Käufe von Konsumware einen schriftlichen Vertrag erfordert. Die Schriftlichkeit hat allerdings Nachweisvorteile. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Eclat Blanc Posted April 28, 2017 Share #1053 Posted April 28, 2017 Jurist bin ich auch keiner. Aber es gibt auch den mündlichen Vertrag. Also z.B. am 20.01 vereinbart eine M10 zum damaligen Preis zu liefern und zu kaufen, ist rechtlich verbindlich. Eine seitens Leica verschuldete dramatische Liefevezögerung hat auf diesen zwischen Verkäufer und Käufer abgeschlossenenen Vertrag keinen Einfluß! Es sind bestimmt die wenigsten, die mündlich oder schriftlich eine Vereinbarung mit ihrem Händler getroffen haben, die als Kaufvertrag zu sehen ist. Die meisten werden ihr Interesse angemeldet und um Verständigung bei Eintreffen einer Kamera gebeten haben. Eine Verpflichtung besteht in einem solchen Fall für beide Seiten nicht. Sollte der Händler den alten Preis akzeptieren, wäre das hochanständig von ihm, und solche Händler gibt es. Link to post Share on other sites More sharing options...
dr.mike Posted April 28, 2017 Share #1054 Posted April 28, 2017 Schwarze M10 verfügbar? Bei Rutten in Wuppertal ist heute eine schwarze angekommen. Hörte sich so an, als sei ich der einzige auf der Liste - ich brauche sie nicht mehr. 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Volker Schwarz Posted April 28, 2017 Share #1055 Posted April 28, 2017 Ein seriöser Händler sendet nach einer mündlichen, telefonischen oder schriftlichen Bestellung auch eine schriftliche Bestellbestätigung. Ist doch logisch. Wenn ich online bestelle, dann logischerweise dieselbe Prozedur. Ist das was Neues? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 28, 2017 Share #1056 Posted April 28, 2017 Ein seriöser Händler sendet nach einer mündlichen, telefonischen oder schriftlichen Bestellung auch eine schriftliche Bestellbestätigung. Ist doch logisch. Wenn ich online bestelle, dann logischerweise dieselbe Prozedur. Ist das was Neues? Ja, er bestätigt schriftlich auch die Stornierung. Das ist auch nichts Neues! Link to post Share on other sites More sharing options...
cp995 Posted April 28, 2017 Share #1057 Posted April 28, 2017 Wow! Sei dir meines Neides und trotzdessen meiner Mitfreude bewusst! Später bitte noch Unboxing, Akku laden und Erstes Mal dokumentieren. Den ersten Schuss bitte auf eine Backsteinmauer oder eine Katze. Vielen Dank! So, die M10 (meine erste digitale Leica) steht nun neben mir auf dem Schreibtisch und meine Frau sagt, ich benehme mich wie ein Kind unterm Weihnachtsbaum - das meint sie positiv! - Unboxing: Spektakulär, wie die Seitenteile der Box gleichzeigt in alle vier Richtungen fallen. Darunter dann die "Schatulle" wie im Schmuckabteil der Geschäfte (meine Frau war schwer begeistert) - Akku ist geladen - ich dachte schon die Kamera ist kaputt, als ich den neuen Akku einlegte und sie nach 1 sek. wieder ausging - Der Probeschuß war mangels Katze, Backsteinmauer und Tulpenfeld nur das Bücherregal; aber Fotos mache ich dann morgen in Ruhe. Zuviel Stress im Alter ist auch nix ... Bin jedenfalls erstmal einfach glücklich PS: Zu einem kleinen (Leica-)Händler zu gehen war die richtige Entscheidung; habe letztendlich nicht so sehr lange warten müssen 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted April 28, 2017 Share #1058 Posted April 28, 2017 Ja, auch in der Schweiz. Es ist keine sinnvolle Rechtsordnung vorstellbar, in der solche Käufe von Konsumware einen schriftlichen Vertrag erfordert. Die Schriftlichkeit hat allerdings Nachweisvorteile. Kann man so sehen, wenn man sich darüber einig wird, was denn "Käufe" sind und was nicht und was Inhalt der Absprachen ist, die man "nicht-schriftlichen Vertrag" nennen möchte. Und zum Thema "Konsumware" kann man beim Preis eines Kleinwagens oder eines größeren Gebrauchtwagens auch zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Jedenfalls hat cp995 seine bekommen und der Hinweis auf den "kleinen" Leica-Händler, also auf einen, an den nicht gleich alle denken, wenn sie Leica-Sachen kaufen wollen ist sicherlich vernünftig. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted April 28, 2017 Share #1059 Posted April 28, 2017 (edited) Was Käufe sind und was nicht ist mir Sch...egal, aber wehe hier sagt noch einmal einer was gegen Tulpenfotografie! Commander Edited April 28, 2017 by Commander Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted April 28, 2017 Share #1060 Posted April 28, 2017 Darunter dann die "Schatulle" wie im Schmuckabteil der Geschäfte (meine Frau war schwer begeistert) Du kaufst dir eine Kamera und deine Frau ist schwer begeistert – schluck, mein Neid vergrössert sich! Und noch was zur Grösse der Händler. Wir haben in der Schweiz ganz wenige grosse, nur einen Leica-Store, sonst Boutiguen. Die haben nichts. Einige kleine haben wir auch. Die haben auch nichts. Link to post Share on other sites More sharing options...
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