Leica M10

[jmschuh]

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Das halte ich für ein Gerücht, daß M-Linsen an der SL 'nicht sonderlich gut performen' 

 

Es kann mal wieder nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf, oder wie?

 

Liest Du hier regelmäßig mit, oder ist das tatsächlich an Dir vorbeigegangen?

 

Ein netter Forumskollege hat hier einen Vergleich eingestellt Leica 50mm Summilux-M an SL im Vergleich zum Summilux-SL. Der (Schärfe-)Unterschied war erheblich, in der Mitte schon erstaunlich und am Rand nahezu lomographisch. Die Fotos haben übrigens auch gezeigt, dass da nicht etwa nicht richtig scharfgestellt wurde, sondern dass die M-Optik an der SL einfach nicht gut geht, gerade mal auf dem Niveau von dem SL-Zoom, wenn überhaupt.

 

Wie ich weiter oben entnehmen durfte, hat Sean Reid in seinen Vergleichen wohl auch nichts andere herausgefunden hat und weitere Quellen, die auch ausnahmslos nichts anderes zeigen, findest Du ja mit Google.

 

Nur weil hier wochen- und monatelang propagiert wurde, wie geil die M-Optiken an der SL sind, heißt das noch lange nicht, dass das stimmt. Es ist halt schwierig, wenn man keinen Vergleich hat und das Gesehene für gut hält, ohne zu wissen, was der Maßstab ist. Und dauerhafte Wiederholung macht auch nichts richtiger oder wahrer.

 

Und der Unterschied zur nativen SL-Optik ist auch nicht gering, nicht nur ein bisschen besser, sondern erheblich und wir reden hier noch nicht mal von einer Weitwinkeloptik

 

What a pity für alle, die eine SL nur mit M-Gläsern betreiben wollten. Aber wenn es ja so toll ist, sind sie ja mit den Ergebnissen offensichtlich zufrieden. Für mich wäre das, nach den gesehen Unterschieden extrem pita.

 

M-Optiken performen an der M mit den für M-Optiken optimierten Sammellinsen und Deckgläser sehr gut. An allen anderen Kameras (Leica oder nicht) sind die Ergebnisse wohl eher mäßig.

 

Bei aller Freude zur Adaptiererei kann man fast schon abschließend sagen, dass M-Optiken wohl an eine M gehören und selbst mit Fremdkameras anderer Hersteller wohl gerade mal mit APS-C erträglich sind. Die Erfahrung ist ja für viele auch mit anderem Altglas nicht ganz neu. Oder man darf halt nicht vergleichen, wenn es dem Seelenfrieden dienlich ist. Wo wir schon in postfaktischen Zeiten leben, ist es auch okay oder egal oder was auch immer.  

 

Gruß,

 

Jens

 

P.S.: ... und es würde mich auch nicht mehr wundern, wenn demnächst noch einer käme und behauptet, das Summilux-M wäre die letzte Gurke und schlechteste Optik auf dem Planeten und daher wäre das ja alles erklärlich und deshalb wären M-Optiken an der M doch der totale Burner. Ja sicher!

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[pop]

Ich will eine M mit dem Objektiv der Q und dem Sucher der SL.

[jmschuh]

 

Es gäbe keinen Grund, nicht auch eine Q mit M-Mount zu produzieren, außer limitierte Expansionsmöglichkeiten in engem Markt...

 

Ich bin mir nicht sicher, ob das grundsätzlich schnell zu realisieren wäre.... wahrscheinlich würde der in der jetzigen Q fehlende Verschluss die Kamera erstmal dicker machen und im Prinzip eine Neukonstruktion erfordern. Technisch wäre es sicherlich nicht unmöglich, ich würde aber erwarten, dass der typische Q mit Bajonett-Kunden auch gerne AF-Optiken hätte. Und wie es aussieht, müsste wahrscheinlich dann der gleiche Sensortyp (Microlinsen, Deckgläser etc.) wie in der M10 verbaut werden, damit die M-Optiken gut spielen. Das macht aber wiederum die Optionen für native Q-Optiken zunichte.

 

Und will Leica noch ein System? Die kommen ja jetzt schon kaum hinterher adäquat umfangreich das SL-System aufzubauen....

 

Dann hätte ich lieber eine Q Vario, ganz uneigennützig. ;-)

[jmschuh]

Ich will eine M mit dem Objektiv der Q und dem Sucher der SL.

 

Meine Ommma (3m!) hat immer gesagt: Kinder, die was wollen, kriegen was auf die Bollen. So nämlich.

[-ph-]

Ich bin mir nicht sicher, ob das grundsätzlich schnell zu realisieren wäre.... wahrscheinlich würde der in der jetzigen Q fehlende Verschluss die Kamera erstmal dicker machen und im Prinzip eine Neukonstruktion erfordern.

Wie Q und SL zeigen, passt ein Verschluss problemlos zwischen Sensor und L-Mount. Das würde also gehen. Natürlich würde das Änderungen in den Innereien der Kamera bedeuten, aber keine unmöglichen. Oder man nimmt einen Sensor mit elektronischem Verschluss. Die sollten so langsam verfügbar werden.

 

Technisch wäre es sicherlich nicht unmöglich, ich würde aber erwarten, dass der typische Q mit Bajonett-Kunden auch gerne AF-Optiken hätte. Und wie es aussieht, müsste wahrscheinlich dann der gleiche Sensortyp (Microlinsen, Deckgläser etc.) wie in der M10 verbaut werden, damit die M-Optiken gut spielen. Das macht aber wiederum die Optionen für native Q-Optiken zunichte.

Das dünne Deckglas sollte AF-Objektiven keine Problem machen, und auch die Microlinsen sollten kein Ausschlusskriterium sein, sonst hätten ja auch die längeren Brennweiten mit nahezu senkrechtem Lichteinfall mit der M Probleme. Bei einem BSI-Sensor wie bei Sony, könnte man vermutlich komplett auf Microlinsen verzichten, und hätte dann noch weniger Probleme.

 

Und will Leica noch ein System? Die kommen ja jetzt schon kaum hinterher adäquat umfangreich das SL-System aufzubauen....

Ja, von der Bandbreite der Entwicklung ist das vielleicht eine Sache. Aber da es ja jetzt schon einen Mount für T und SL gibt, und der Rest der Kamera von der Q übernommen werden könnte, ist es ja nun nicht ein komplett neues System. Oder man baut das Ganze eben in ein M Gehäuse ein.

 

Viele Grüße,

Peter

[jmschuh]

Wie Q und SL zeigen, passt ein Verschluss problemlos zwischen Sensor und L-Mount.

Die Q hat einen Zentralverschluss und die Optik hängt wahrscheinlich (wie bei der X100) mit der Hinterlinse 1m vor dem Sensor.

Die SL hat noch einen Adapter dazwischen.

 

Was sollen Q und SL jetzt zeigen?

 

Das dünne Deckglas sollte AF-Objektiven keine Problem machen, und auch die Microlinsen sollten kein Ausschlusskriterium sein, sonst hätten ja auch die längeren Brennweiten mit nahezu senkrechtem Lichteinfall mit der M Probleme. Bei einem BSI-Sensor wie bei Sony, könnte man vermutlich komplett auf Microlinsen verzichten, und hätte dann noch weniger Probleme.

Wenn ich mir die Hinterlinsen von M-Objektiven anschaue, sehe ich da keine Varianten mit einer telezentrischen Rechnung, auch bei den längeren Brennweiten nicht. Andernfalls wären sie auch ungewöhnlich kompakt.

 

BSI hat damit auch nicht viel zu tun, weil es das Problem den schrägen Strahlen nicht löst, schließlich will man ja auch alte Optiken verwenden und die Empfindlichkeit im Randbereich ist nicht das große Problem, sondern die Schärfe.

 

Ja, von der Bandbreite der Entwicklung ist das vielleicht eine Sache. Aber da es ja jetzt schon einen Mount für T und SL gibt, und der Rest der Kamera von der Q übernommen werden könnte, ist es ja nun nicht ein komplett neues System. Oder man baut das Ganze eben in ein M Gehäuse ein.

Rate mal, warum das Bajonett der M10 so weit raussteht....

 

Peter, alles ein wenig viel Spekulatius. Ich bin kein Fototechniker, aber mein halbgares Wissen sagt, dass es keineswegs so trivial ist. Natürlich auch nicht unmöglich.

[jmschuh]

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Die aktuelle Olympus E-M1 liesst den Sensor unter einer 1/60s aus, damit soll der rolling shutter weitestgehend gebannt sein.

1/60? Kein Rolling Shutter? Naja...

 

Aber der nächste Schritt wäre ein "global shutter". Sprich, alle Pixel werden gleichzeitig ausgelesen. Damit wären dann die meisten Probleme erschlagen.

Ja. Wären. Du wirst vom führenden Sensorhersteller auf diesem Planeten bestimmt hören, wenn es eines Tages mal soweit sein sollte.

 

CMOSIS hat gerade erst einen entsprechenden Sensor vorgestellt.

Der aber nicht für unsere klassischen Fotoaufgaben geeignet ist. Mit maximal 30 Frames/Sec. wird es für einen elektronischen Sucher schon übel. Da sind heute 100 Bilder / Sek. schon gefordert. Mit 14000 e- max und 8,5 e- min ist er auch weit davon entfernt, was aktuelle Sony-Sensoren an Dynamikumfang schaffen (1-2 e- bis über 20000 e-). Das weiß CMOSIS auch und bietet einen "HDR"-Modus an, um in die Nähe klassischer Sensoren zu kommen, dafür wird dann aber wiederum zeilenweise ausgelesen. CMOSIS selbst bewirbt den Sensor für Bildüberwachungssystem zum Beispiel in der Fertigungskontrolle. Das hat schon seinen Grund. 3500€ nur für den Sensor sind auch eine Hausnummer...

 

Der Tag wird kommen, dass wir einen Global Shutter in der klassischen Fotografie bekommen. Das sehe ich aber eher 2020 als 2017. Und einen klassischen Verschluss wird es dann trotzdem noch geben.

 

Gruß,

 

Jens

[sinope73]

Meine Ommma (3m!) hat immer gesagt: Kinder, die was wollen, kriegen was auf die Bollen. So nämlich.

Ganz schön groß, Deine Ommma, von der hätte nix auf die Bollen bekommen wollen...

[-ph-]

Die Q hat einen Zentralverschluss und die Optik hängt wahrscheinlich (wie bei der X100) mit der Hinterlinse 1m vor dem Sensor.

Die SL hat noch einen Adapter dazwischen.

 

Was sollen Q und SL jetzt zeigen?

Sorry, das war ein Fehler, es sollte T und SL heissen. Beide haben zwischen dem Sensor und dem L-Mount noch einen Verschluss. Daher kann man eine der Q ähnlichen Kamera mit Verschluss und L-Mount bauen. Darauf könnte man den M-Adapter verwenden. Oder eben gleich einen M-Mount einsetzen. Dann könnte man allerdings keine L-Objektive (T,SL, und evtl. andere) einsetzen. 

 

Wenn ich mir die Hinterlinsen von M-Objektiven anschaue, sehe ich da keine Varianten mit einer telezentrischen Rechnung, auch bei den längeren Brennweiten nicht. Andernfalls wären sie auch ungewöhnlich kompakt.

Alles was 50mm und länger ist, hat einen sehr senkrechten Strahlengang. Deshalb funktionieren diese Objektive ja auch gut an Kameras anderer Hersteller, weil der Strahlengang eben unkritisch ist. Daraus, und aus der Tatsache, das sie an den digitalen Ms auch funktionieren, ergibt sich im Umkehrschluss, das auch moderne AF-Objektive an einem M-Sensor funktionieren können.

 

BSI hat damit auch nicht viel zu tun, weil es das Problem den schrägen Strahlen nicht löst, schließlich will man ja auch alte Optiken verwenden und die Empfindlichkeit im Randbereich ist nicht das große Problem, sondern die Schärfe.

Doch, BSI ist ganz wesentlich. Weil bei BSI eben keine weiteren Schaltungselemente zwischen den lichtempfindlichen Sensorbereichen und dem Objektiv sind. Es findet also keinerlei Abschattung der Fotodioden statt, und damit sollten die BSI-Sensoren von allen Sensoren die geringste Winkelabhängigkeit besitzen. Für die Schärfe bei schrägen Strahlen ist vor allem auch die Dicke des Deckglases verantwortlich, daher versucht Leica ja dieses bei den M Modellen zu minimieren, was zu den bekannten Problemen geführt hat (ungenügende Absorption im IR bei der M8, das wenig beständige Glas der ursprünglichen M9). Es gibt z.B Umbauten der Sony a7, bei denen das Deckglas entfernt wurde, diese kommen drastisch besser als die Serienmodelle mit den M-Objektiven zurecht und werden deutlich schärfer an den Rändern.

 

Rate mal, warum das Bajonett der M10 so weit raussteht....

Na ganz einfach weil das Auflagemass des M-Bajonetts fest ist. Will man die Kamera dünner machen, gibt es zwei Möglichkeiten: hinter dem Sensor, also den Bildschirm weglassen oder dünner bauen, die Möglichkeiten dazu sind überschaubar, oder vor dem Sensor, aber mit jedem mm den die Kamera dünner wird, muss das Bajonett um ebenso viel weiter herausragen, da dessen Vorderkante eben 28 mm vor dem Sensor liegen muss. Daran kann man nichts mehr ändern, weil halt die M-Objektive auf diese 28mm konstruiert sind - aber alle modernen Kameras haben eben 20mm oder weniger Auflagemass. Dies erlaubt es wiederum, ganz einfach M-Objektive zu adaptieren.

Peter, alles ein wenig viel Spekulatius. Ich bin kein Fototechniker, aber mein halbgares Wissen sagt, dass es keineswegs so trivial ist. Natürlich auch nicht unmöglich.

Wenns trivial wäre, dann müsste ja Leica nicht so viel Geld dafür verlangen . Aber der Blick auf die verschiedenen Leica-Kameras und die Modelle der Konkurrenz zeigt, was heute nicht nur möglich, sondern bereits käuflich zu erwerben ist. Eine Lösung für die M-Objektive wäre weniger eine Frage noch ausstehender "Erfindungen", sondern existierende Technologie auf dieses Problem zu optimieren (z.B. passendes Sensorglas).

 

Viele Grüße,

Peter

[-ph-]

1/60? Kein Rolling Shutter? Naja...

 

Ich habe es selber noch nicht testen können, aber das sagen zumindest alle Berichte aus Tests der Kamera.

 

Ja. Wären. Du wirst vom führenden Sensorhersteller auf diesem Planeten bestimmt hören, wenn es eines Tages mal soweit sein sollte.

Ja, wenn man all die Publikationen von den Sensorherstellern anschauen, wird daran momentan fleissig gearbeitet. Ich habe nicht behauptet, das derartige Sensoren jetzt schon Massenware sind, nur das dies vermutlich der nächste Entwicklungsschritt sein wird. 

 

Der aber nicht für unsere klassischen Fotoaufgaben geeignet ist. Mit maximal 30 Frames/Sec. wird es für einen elektronischen Sucher schon übel. Da sind heute 100 Bilder / Sek. schon gefordert.

30fps für volle Auflösung. Momentan hat der Sucher der SL gerade mal 1.3 (3.9) Megapixel. Durch subsampling werden alle Sensoren viel schneller, ansonsten würde kein EVF funktionieren. Der Sensor der E-M1 (Mk I) schafft vielleicht 15 fps bei voller Auflösung, ist aber dank Subsampling schnell genug für den EVF (120 fps).

 

Mit 14000 e- max und 8,5 e- min ist er auch weit davon entfernt, was aktuelle Sony-Sensoren an Dynamikumfang schaffen (1-2 e- bis über 20000 e-). Das weiß CMOSIS auch und bietet einen "HDR"-Modus an, um in die Nähe klassischer Sensoren zu kommen, dafür wird dann aber wiederum zeilenweise ausgelesen. CMOSIS selbst bewirbt den Sensor für Bildüberwachungssystem zum Beispiel in der Fertigungskontrolle. Das hat schon seinen Grund. 3500€ nur für den Sensor sind auch eine Hausnummer...

Ja, der hat auch 48Mp, mit weniger Auflösung wird es auch mehr Dynamik. CMOSIS gibt ja auch 58000 e- mit Binning an - aber leider nicht, bei welcher Auflösung. Die Sony-Sensoren als Massstab heranzuziehen ist auch nur bedingt fair, da die aktuellen Sensoren von Leica sicher nicht an deren Werte herankommen .

 

Der Tag wird kommen, dass wir einen Global Shutter in der klassischen Fotografie bekommen. Das sehe ich aber eher 2020 als 2017. Und einen klassischen Verschluss wird es dann trotzdem noch geben.

Ja, wann genau die realistisch verfügbar sind, ist momentan ungewiss. Und selbst wenn, wissen wir nicht, ob Leica dran kommt, sie verwenden ja auch nicht die aktuellen Sony-Sensoren. Aber ich fand es schon sehr interessant, das gerade der Sensorfabrikant der M240 schon einen Sensor mit global shutter im Angebot hat.

 

Viele Grüße,

Peter

[lik]

... besser eine QM verkauft, als zu Sony vertrieben.

 

Viele Grüße,

Peter

 

Wohl wahr - nur bei Leica scheint man anders zu denken. 

So müssen wir für unsere schönen M-Gläser halt die Plattformen nehmen, die wir kriegen können... 

[lik]

 

M-Optiken performen an der M [...] sehr gut. An allen anderen Kameras (Leica oder nicht) sind die Ergebnisse wohl eher mäßig.

....man darf halt nicht vergleichen, wenn es dem Seelenfrieden dienlich ist. 

....Wo wir schon in postfaktischen Zeiten leben....

 

 

Ich habe verschiedentlich verglichen und meinen Seelenfrieden immer noch, u.a. mit Lux 21 an M(240), A7RII und SL. 

Das postfaktische Element hier ist deine oben von mir zitierte Aussage. 

[Photoauge]

weitestgehend gebannt sein. Aber der nächste Schritt wäre ein "global shutter". Sprich, alle Pixel werden gleichzeitig ausgelesen. Damit wären dann die meisten Probleme erschlagen. CMOSIS hat gerade erst einen entsprechenden Sensor vorgestellt.

 

Viele Grüße,

Peter

Weitestgehend ist für mich nicht in den Griff

 

Letzteres wäre dann eher was, aber noch nicht auf dem Markt und daher mal gucken, ob und wann ein elektronischen Verschluss ohne den mechanischen serienreif ist.

[Talker]

Meine Ommma (3m!) hat immer gesagt: Kinder, die was wollen, kriegen was auf die Bollen. So nämlich.

Das war sogar schon zu Zeiten meiner Großmutter sehr gebräuchlich.... und wurde gelegentlich angewandt. Man lernt dann schnell und hat nicht mehr gewollt sondern nur noch "ich möchte".

Auch bei Leica haben wir nichts zu wollen, sondern nur zu "möchten".

Bei Q mit mindestens echtem Vario wäre sicher nicht nur ich dabei. Möchten möchte ich aber System mit einer kleinen AF-Objektiv-Palette.

 

Aber angeboten wird uns sicher eine wieder moderierte M !?

[Guest reiver]

Ein netter Forumskollege hat hier einen Vergleich eingestellt Leica 50mm Summilux-M an SL im Vergleich zum Summilux-SL. Der (Schärfe-)Unterschied war erheblich, in der Mitte schon erstaunlich und am Rand nahezu lomographisch. Die Fotos haben übrigens auch gezeigt, dass da nicht etwa nicht richtig scharfgestellt wurde, sondern dass die M-Optik an der SL einfach nicht gut geht, gerade mal auf dem Niveau von dem SL-Zoom, wenn überhaupt.

 

Dieser Vergleich hinkt erheblich, da die SL Optik für die SL gerechnet wurde - und die SL Software darauf abgestimmt ist. 

Das 50er Summilux M ist schon sehr lange auf dem Markt und mit ziemlicher Sicherheit für die M mit Film gerechnet. Für diesen Zweck eine herausragende Optik die bei 1.4 etwas weicher zeichnet. 

Sinn macht eher ein Vergleich mit dem Apo 50 bei Blende 2 an der M.

[lik]

...Sinn macht eher ein Vergleich mit dem Apo 50 bei Blende 2 an der M.

 

Richtig - und dieses APO 50 ist an SL so super wie an M. 

Aber die höchste Auflösung dieser Optik zeigt die A7RII, wie ich (zu meinem Bedauern) feststellen musste. 

Leica und CMOSIS (oder wer auch immer) haben hier noch eine erhebliche Herausforderung. 

[Photoauge]

 

Aber die höchste Auflösung dieser Optik zeigt die A7RII, wie ich (zu meinem Bedauern) feststellen musste. 

Leica und CMOSIS (oder wer auch immer) haben hier noch eine erhebliche Herausforderung. 

 

 

Aber schonmal ein Zeichen, dass das APO mit 42MP umgehen kann, was ja nicht viele Linsen auf dem Markt können

[ri.LVI]

....

 

Bei Q mit mindestens echtem Vario wäre sicher nicht nur ich dabei. Möchten möchte ich aber System mit einer kleinen AF-Objektiv-Palette.

 

Aber angeboten wird uns sicher eine wieder moderierte M !?

 

Gibt es doch, heißt T bzw. TL. Ach so, hat kein Vollformat. Muß es das denn sein?

 

Der hier irgendwo geäußerte Vorschlag mit den kleinen Linsen eines Huawei Smartphones war wohl als Satire aufzufassen.

Klar dann könnten niedliche Objektive dabei herauskommen. Die hätten dann geschätzt eine Anfangslichstärke von 1:22/32. Autofocus überflüssig, gleich als FixFocus-Linse einbauen

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Hallo,

Look here: Leica M

[Fotoklaus]

Eine kompakte, moderne M mit Af und M-Mount, gutem elektr. Sucher, an der man alte und neue M- Optiken verwenden kann, wie ich es schon oft geschrieben habe.

M ist nunmal das Zugpferd, alles andere dürfte wieder in der Versenkung verschwinden, oder ist es bereits. Wir es eine neue S geben? Wer kauft eine T?

X? SL- Adapteritis (wie lange...).

Ich hatte diesen Vorschlag mal einem Verkäufer eines renommierten Händlers unterbreitet, als ich mir die SL angesehen habe.

Er meinte nur, er könnte sich wohl dann nicht mehr retten vor Anfragen.

[lik]

Aber schonmal ein Zeichen, dass das APO mit 42MP umgehen kann, was ja nicht viele Linsen auf dem Markt können

 

Daran kann es tatsächlich keinen Zweifel geben, ich hab's ausprobiert. 

Deshalb muss Leica mit dem M-System (und auch einer weiteren SL) unbedingt in den Markt der 30+ Megapixel rein, um die Stärken der hauseigenen Optiken ausspielen zu können. 

Und ich würde wetten, die wissen das auch. 

Die technischen Probleme im Weitwinkel-Bereich müssen irgendwann gelöst werden - ob mit einer M10 oder 11 oder 12...