Leica M10

[Henning-L]

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Die Verfechter des EVF erklären mal bitte das manuelle Fokussieren ab Blende 5,6 aufwärts mit Lupe oder Focus Peaking - wäre schön. Ist ernst gemeint!

 

Danke und Grüße

Henning

[pop]

Die Verfechter des EVF erklären mal bitte das manuelle Fokussieren ab Blende 5,6 aufwärts mit Lupe oder Focus Peaking - wäre schön. Ist ernst gemeint!

 

Danke und Grüße

Henning

Nur Fundis wollen korrekt fokussierte Bilder.

[jmschuh]

Die Argumentation, daß eine vorhanden EVF-Option ja nicht zwingend genutzt werden müßte, hatten wir schon. Das zieht bei den Fundis nicht. Die wollen keinen EVF. Ende. Aus. Basta. - Will sagen, diesen Versuch des Kompromisses gab es schon mehrfach. Verwunderlich, daß elmars darauf noch nicht klarstellend geantwortet hat.

Schau Dir einfach die Äusserungen von Fujifilm zu dem Thema an. Der OVF wird in der X-Pro1/2 von den Anwendern kaum genutzt, die Verkaufszahlen dieses Modells sind bestenfalls als schlecht zu bezeichnen und die X-Pro2 hat es nur gegeben, weil die X-T2 noch nicht so weit war, kaufmännisch war die Kamera eigentlich längst beerdigt.

 

Trenn die beiden Konzepte und gut ist. Eine M mit EVF (nicht so ein mäßiger Q-Sucher) und eine mit klassischem Messsucher.

 

Im Übrigen: Du hast nicht viel mit der X-Pro1/2 fotografiert, oder? Diese Scharfstellhilfe, die eingeblendet wird, ist nicht mehr als ein Mäusekino. Das probiert man ein paar mal aus um es dann wieder abzuschalten und sich den Ausschnitt groß anzeigen zu lassen, um die Schärfe und das Peaking genau beurteilen zu können. Wenn ich rumhöre, kenne ich niemanden, der das wirklich nutzt, weil es nämlich eigentlich riesengroßer Mist ist. Und so etwas willst Du in einem Messsucher haben?

 

Und wenn Du Dir mal den Sucher einer X-Pro2 und der X-T2 anschaust, die technisch die gleiche EVF-Einheit haben, dann siehst Du einen gewaltigen Unterschied, weil es eben doch einen großen Unterschied macht, ob Du direkt in die EVF-Einheit schaust, oder das Ding eingespiegelt wird und zu diesem Zweck Abdeckblenden den Sucher verschließen (voll oder partiell, je nach Bedarf).

 

Das Ganze ist eine schöne Spielerei, aber eher ein schlechter Kompromiss, sonst hätte die Umfrage von Fuji nicht ergeben, dass es kaum jemand nutzt.

 

Warum willst Du einen Kompromiss, der Leica noch mehr schaden würde als Fujifilm? Warum sollte Leica in einer kleinere Nische diesen Fehler Fuji nachmachen?

[Unbekannter Photograph]

Die Diskussion zeigt, die M läßt keinen kalt.

Das Thema Sucher und M wurde schon in anderen Threads rauf und runter diskutiert.

 

Die M ist bei Leica die Digital KOMPAKT-Kamera im Kleinbildformat.

 

Von daher ist die Bewahrung der manuell zu fokussierenden Objektive ein Muß.

 

EVF macht aber hauptsächlich Sinn mit Autofocus-Objektiven, da der EVF für manuelles Fokussieren bislang nur zwei Technologien anbietet: Focus Peaking und Lupe bzw. Kombi aus Beiden.

 

Das manuelle Fokussieren mit diesen beiden Techniken macht aber nicht für alle Brennweiten und Blenden Freude.

Die Lupe verwehrt den gleichzeitigen Überblick über die Gesamtszene.

Das Focus Peaking wird umso verwirrender je größer die Tiefenschärfe (mit abnehmender Brennweite, zunehmender Blendenschließung).

Schneller als mit dem Meßsucher geht's auch nicht.

 

M-Objektive mit Autofocus wären nicht mehr kompakt.

 

.....sorry. Ab der Stelle mochte ich nicht mehr weiterlesen. Du eröffnest Nebenschauplätze (M mit AF) und stellst Bezüge her (EVF nur sinnvoll mit AF), die für mich nicht diskussionswürdig sind. Thesen wie "Die Lupe verwehrt den gleichzeitigen Überblick über die Gesamtszene." lassen mich den Kopf schütteln. Wenn ich mich - die Gesamtszene im Überblick - vergewissern möchte, ob der Fokus an der richtigen Stelle sitze, schalte ich z.B. bei der X-Pro1 die Lupe ein, Fokus sitzt, ich löse aus und der Sucher schaltet im selben Moment wieder auf die Normalansicht um. Der EVF hat mit AF nicht zwingend etwas zu tun. Der EVF ermöglich allerdings sowohl bei AF, als auch bei MF die Kontrolle der Fokussierung, denn auch AF-Systeme arbeiten nicht immer exakt.

[ri.LVI]

Grundsätzlich finde ich die Idee zwei M-Kameras, eine mit Messsucher und eine mit EVF anzubieten, deutlich interessanter, als eine eierlegende Wollmilchsau (OVF und EVF in einem Sucher) anzubieten. Wenn die Zahlen, die bekannt geworden sind, stimmen, dann tut Fuji sich damit ja auch keinen Gefallen und das ist noch nicht mal ein Messsucher.

 

Grundsätzlich glaube ich aber, dass die M mit Messsucher nicht tot zu bekommen ist. Wenn dieses, rein pragmatisch betrachtet vollkommen überholte und überflüssige Sucherkonzept die letzten 30 Jahre neben den SLRs und später DSLRs überlebt hat, warum dann nicht auch die nächsten 100 Jahre? Es würde mich nicht wundern.

 

Gruß,

 

Jens

 

Kann sein, daß eine M mit ausschließlichem EVF hohe Anfangsbegeisterung fände.

Kaum jemand will jedoch die Nachteile des EVF wahrhaben wohlgemerkt in Kombination mit manueller Fokussierung.

 

Die würden wir dann hier im Forum nach einigen Wochen zuhauf genannt finden und die Kameras nach längstens einem Jahr in der Bucht.

Nein, hier müßte Leica sich eine gänzlich andere Lösung einfallen lassen.

 

In einem anderen Thread ein bereits diskutierter Weg war die Verwendung des von Leica selbst ausgeführten Patents eines elektronischen Meßsuchers.

Der würde schon vermutlich die Präzision des Meßsystems als solches verbessern.

Dieser wäre jedoch nicht in der Lage, technisch gegebene Objektivfehler wie Focusshift zu eliminieren.

Hierzu bräuchte es noch eine Lösung zur Erfassung der eingestellten Ist-Blende.

[Unbekannter Photograph]

Die Verfechter des EVF erklären mal bitte das manuelle Fokussieren ab Blende 5,6 aufwärts mit Lupe oder Focus Peaking - wäre schön. Ist ernst gemeint!

 

Danke und Grüße

Henning

Da ich keinen Nur-EVF verfechte, muß ich die Frage nicht beantworten. Aber vielleicht willst Du mir erklären, wie ich ohne EVF bei Blende 1.0 im Nahbereich fokussiere?

[pop]

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Da ich keinen Nur-EVF verfechte, muß ich die Frage nicht beantworten. Aber vielleicht willst Du mir erklären, wie ich ohne EVF bei Blende 1.0 im Nahbereich fokussiere?

Sobald Du erklärt hast, wie Du mit Skischuhen Ballett tanzen willst.

[Unbekannter Photograph]

Ist Henning-L Dein Zweitaccount? - Ansonsten überlass' doch einfach ihm die Antwort.

[kalokeri]

... Wenn die Zahlen, die bekannt geworden sind, stimmen, dann tut Fuji sich damit ja auch keinen Gefallen und das ist noch nicht mal ein Messsucher.

...

 

Kurze Antwort, da eigentlich OT:

 

Richtig ist, dass die Verkaufszahlen der X.Pro 1 und X-Pro 2 hinter denen der X-T1 weit zurückblieben. Wie sich die X-T2 verkaufen wird, muss man einmal abwarten, da sie im Moment nur in kleineren Mengen geliefert wird. Bei dem Vergleich der Absatzzahlen solltest Du auch einen Blick auf die X-E1 - 2s einerseits und die X-T10 andererseits werfen. Die X-T10 erreichte auch höhere Verkaufszahlen als die X-E-Kameras. Daraus kann man m.E. schließen, dass nicht der OVF das Problem der X-Pro 2 ist, sondern vielmehr das an eine Messsucherkamera angelehnte Design. Offenbar macht in den Augen der Mehrheit das SLR-Design einfach mehr her oder wird als praktischer empfunden.

[jmschuh]

Kann sein, daß eine M mit ausschließlichem EVF hohe Anfangsbegeisterung fände.

Kaum jemand will jedoch die Nachteile des EVF wahrhaben wohlgemerkt in Kombination mit manueller Fokussierung.

Aus eigener Erfahrung sehe ich beim EVF keinen Nachteil, den Du beschreibst.

 

Kann doch jeder selbst entscheiden, was ihm besser gefällt, solange man noch die Wahl hat. Jedenfalls haben diejenigen, bei allem was man so liest, die eine M-Optik an andere Kameras adaptieren, keine Probleme beim fokussieren.

 

Da es bei einem solchen Verfahren wohl eh nicht auf Geschwindigkeit ankommt, kann man notfalls mit offener Blende fokussieren, wenn Du beim Peaking nicht abschätzen kannst, wo die Schärfe wirklich liegt.

[Unbekannter Photograph]

Aus eigener Erfahrung sehe ich beim EVF keinen Nachteil, den Du beschreibst.

 

Kann doch jeder selbst entscheiden, was ihm besser gefällt, solange man noch die Wahl hat. Jedenfalls haben diejenigen, bei allem was man so liest, die eine M-Optik an andere Kameras adaptieren, keine Probleme beim fokussieren.

 

Da es bei einem solchen Verfahren wohl eh nicht auf Geschwindigkeit ankommt, kann man notfalls mit offener Blende fokussieren, wenn Du beim Peaking nicht abschätzen kannst, wo die Schärfe wirklich liegt.

 

bitte keine auf Fakten und oder Erfahrung basierenden Antworten.

[jmschuh]

Kurze Antwort, da eigentlich OT:

 

Richtig ist, dass die Verkaufszahlen der X.Pro 1 und X-Pro 2 hinter denen der X-T1 weit zurückblieben. Wie sich die X-T2 verkaufen wird, muss man einmal abwarten, da sie im Moment nur in kleineren Mengen geliefert wird. Bei dem Vergleich der Absatzzahlen solltest Du auch einen Blick auf die X-E1 - 2s einerseits und die X-T10 andererseits werfen. Die X-T10 erreichte auch höhere Verkaufszahlen als die X-E-Kameras. Daraus kann man m.E. schließen, dass nicht der OVF das Problem der X-Pro 2 ist, sondern vielmehr das an eine Messsucherkamera angelehnte Design. Offenbar macht in den Augen der Mehrheit das SLR-Design einfach mehr her oder wird als praktischer empfunden.

Es gibt ja nichts offizielles, Du liest ja selbst drüben mit, aber flysurfer erzählt ja aufgrund seiner Kontakte direkt zu Japan einiges öffentlich. Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es wohl von Fujifilm eine Umfrage, wie die OVF/EVF-Kombination von den Anwendern genutzt werden. Anlass waren die wohl eher schlechten Verkaufszahlen. Das Ergebnis hatte mich nicht gewundert, zumal es mit dem was man so hört, erwartungsgemäß übereinstimmte.

 

Inwiefern das eigentliche Kameradesign die Verkäufe beeinflusst, weiß ich nicht, wobei ich selbst eine X-T2 immer einer X-Pro2 vorziehen würde, weil ich ein reiner EVF-Nutzer bin und der in der X-T2 halt deutlich besser ist, als in der X-Pro2. Das war ja schon zu X-Pro1/X-T1 Zeiten bei mir so.

 

Ich fand damals, als die X-Pro1 rauskam einen OVF auch als eine tolle Idee, habe aber nach kürzester Zeit nur noch mit dem EVF fotografiert, weil ich den OVF nicht als wirklich praktisch empfunden haben, mit den Einblendungen für´s Scharfstellen sowieso nicht. Das ist alles eine Krücke. Als die X-T1 rauskam, musste die X-Pro1 gehen, allein wegen des besseren EVF-Only-Suchers. Der Unterschied war und ist halt schon gewaltig.

[jmschuh]

bitte keine auf Fakten und oder Erfahrung basierenden Antworten.

Etwas weniger Schubladendenken. Wir sind hier doch zum diskutieren, oder?

 

Vieles ist nicht so schwarzweiß. Als Freund eines EVFs hätte ich überhaupt nichts gegen eine M mit EVF-Only. Auch nicht gegen eine mit Messsucher.

 

Nur die Kombination aus beidem gleichzeitig, halte ich nach dem, was ich aus Fujifilm-Welt kenne und höre, als keinen guten Kompromiss. Die Lösung ist dann irgendwie nur noch "kompromissbehaftet". Dann lieber Apfel oder Birne, ergo eine M mit EVF und eine M mit Messsucher.

 

Wobei ich allerdings befürchte, dass Leica noch nicht mal den Weg einer M mit reinem EVF gehen wird. Zumindest nicht jetzt, solange es kaum native Optiken für die SL gibt. Das würde die Verkäufe der SL sicherlich in einem größeren Umfang kannibalisieren.

[Unbekannter Photograph]

Eine M ohne - nennen wir es mal Umblick - ist noch weniger eine M als eine M ohne Messsucher. Sobald der Fotograf nur noch durch das Objektiv gucken kann, ist DAS wesentliche Merkmal der M dahin. Dann braucht es keine M mehr. Dann kann die SL als beides verkauft werden.

[jmschuh]

Eine M ohne - nennen wir es mal Umblick - ist noch weniger eine M als eine M ohne Messsucher. Sobald der Fotograf nur noch durch das Objektiv gucken kann, ist DAS wesentliche Merkmal der M dahin. Dann braucht es keine M mehr. Dann kann die SL als beides verkauft werden.

Wie ich schon mal woanders geschrieben habe, halte ich den Rundumblick für deutlich überwertet. Bei 28mm hast Du keinen, bei 35mm geht es gerade mal so und ab 50mm nimmt man am Besten schon eine Sucherlupe, wenn man genau arbeiten will.

 

Historisch betrachtet war der "Rundumblick" bei Leica auch erst als Argument aufgetaucht, als die SLRs der M das Leben schwer machten. Ich finde, es war damals schon ein schlechtes Argument und deshalb sollte man es nicht wieder ausgraben.

[XOONS]

Eine M ohne - nennen wir es mal Umblick - ist noch weniger eine M als eine M ohne Messsucher. Sobald der Fotograf nur noch durch das Objektiv gucken kann, ist DAS wesentliche Merkmal der M dahin. Dann braucht es keine M mehr. Dann kann die SL als beides verkauft werden.

 

Aber nein. Wie ich weiter oben schon schrieb: Breite, Höhe, Tiefe, Gewicht, Haptik und Anmutung des M-Gehäuses sind mit der SL nicht vergleichbar. Ich ergänze mal: Des eleganten M6-Gehäuses und nicht des fetten Digital-M-Gehäuses.

 

Eine am Charme der Q orientierte M wäre es.

[ri.LVI]

Aus eigener Erfahrung sehe ich beim EVF keinen Nachteil, den Du beschreibst.

 

Kann doch jeder selbst entscheiden, was ihm besser gefällt, solange man noch die Wahl hat. Jedenfalls haben diejenigen, bei allem was man so liest, die eine M-Optik an andere Kameras adaptieren, keine Probleme beim fokussieren.

 

Da es bei einem solchen Verfahren wohl eh nicht auf Geschwindigkeit ankommt, kann man notfalls mit offener Blende fokussieren, wenn Du beim Peaking nicht abschätzen kannst, wo die Schärfe wirklich liegt.

 

Ich schrieb auch nicht von Problemen sondern von Nachteilen.

 

Probleme beim manuellen Fokussieren mittels EVF habe und sehe ich auch keine, da mindestens die Kombi aus Lupe+Focuspeaking weiterhilft auch noch bei gemäßigten Weitwinkelobjektiven. Und natürlich kann man auch noch die Blende aufmachen und anschließend wieder abblenden.

 

Aber findest Du diese Vorgehensweise so vorteilhaft, daß Dich ein EVF als alleinige Fokussiermöglichkeit zufriedenstellen könnte für eine Kamera, an der Du nur manuelle Ojektive ansetzen kannst?

 

Würde ich ausschließlich lange Brennweiten 90 / 135 oder Noctilux einsetzen wäre eine nur EVF-M eine Option.

So aber nicht.

 

Ich habe es nun seit fast 3 Jahren mit der M240 und EVF immer wieder durchexerziert.

von 21 bis S.lux 50 mm (auch 75mm bei meinem ehemaligen Summarit 2,5/75) geht das mit dem Meßsucher deutlich schneller bei gleicher Präzision im Vergleich zum EVF.

[Unbekannter Photograph]

Aber nein. Wie ich weiter oben schon schrieb: Breite, Höhe, Tiefe, Gewicht, Haptik und Anmutung des M-Gehäuses sind mit der SL nicht vergleichbar. Ich ergänze mal: Des eleganten M6-Gehäuses und nicht des fetten Digital-M-Gehäuses.

 

Eine am Charme der Q orientierte M wäre es.

 

Meine Antwort bezog sich rein auf die Funktionalität.

 

Und gesetzt den Fall, Leica wäre nicht bereit die gewohnte M-Funktionalität zu bieten, indem man auf EVF-Only setzt, brauchte man dem M-User auch im Design nicht mehr entgegen kommen. Wer würde dann noch so ein Ding kaufen, wenn er mit einer SL zusätzlich noch die Option der AF-Funktionalität mit SL-Glas hätte?

[pop]

Ich habe aufgehört, SLRs zu verwenden, weil mir meine zu sperrig und schwer wurde. Da geh ich sicher her und kaufe mir eine SL mit dem 50mm AF-Objektiv.

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Hallo,

Look here: Leica M

[jmschuh]

Aber findest Du diese Vorgehensweise so vorteilhaft, daß Dich ein EVF als alleinige Fokussiermöglichkeit zufriedenstellen könnte für eine Kamera, an der Du nur manuelle Ojektive ansetzen kannst?

Tja, meine Erfahrung ist eher begrenzt. Ich höre es ja immer nur von Freunden des Adaptierens (<- bin ich nicht), die das ja nicht mit großer Freude machen würden, statt eine M zu benutzen, die sie ja nicht selten auch noch besitzen.

 

Da ich selbst ein großer Freund eines funktionierenden AFs bin und damit keine Probleme in der Praxis habe, bin ich noch nie auf die Idee gekommen manuell scharf stellen zu wollen, solange der AF seinen Zweck erfüllt. Ich habe noch ein paar manuelle Objektive, aber die nutze ich dann an den entsprechenden Kameras.

 

Es gab bisher wenige Situationen im Macrobereich, wo ich wegen der geringen Schärfentiefe und eines zu großen AF-Felds dann doch manuell fokussieren musste. Da hatte ich nie Probleme und rückblickend verglichen mit meiner M-Zeit (noch analog) habe ich das auch nicht als Nachteil empfunden, auf diese Art und Weise scharf zu stellen.

 

Aber wie gesagt, meine Erfahrung ist eher begrenzt und heute genieße ich lieber AF-Kameras, als mir das manuelle Scharfstellen antun zu wollen. Zumindest nicht, wenn ich ein AF-System habe, was zuverlässig sowieso da scharf stellt, wo ich es auch manuell tun würde.

 

Ich habe das Scharfstellen auch nie als tollen Akt des Fotografieren empfunden und zelebriert, hatte aber auch nie Probleme mit der Schärfe bei einem Messsucher, was sicherlich nicht zuletzt der Filmdicke und der damit verbundenen größeren Toleranz geschuldet war.

 

Würde ich ausschließlich lange Brennweiten 90 / 135 oder Noctilux einsetzen wäre eine nur EVF-M eine Option.

So aber nicht.

Wer tut das schon?

 

Ich habe es nun seit fast 3 Jahren mit der M240 und EVF immer wieder durchexerziert.

von 21 bis S.lux 50 mm (auch 75mm bei meinem ehemaligen Summarit 2,5/75) geht das mit dem Meßsucher deutlich schneller bei gleicher Präzision im Vergleich zum EVF.

Ist vielleicht auch eine Frage der Gewohnheit. Besonders schnell war ich mit dem Messsucher nie...

 

Letztendlich müssen wir uns doch auch nichts vormachen. Der Messsucher ist eigentlich lange tot und nur eine Firma wie Leica, bei diesen Preisen und den geringen Stückzahlen, kann es sich erlauben, dieses Konzept am Leben zu erhalten.

 

Und lange Zeit haben sie es am Leben erhalten, damit sie die Optiken verkaufen konnten, als letzten Geldbringer. Sie haben es versäumt die M in die AF-Zeit zu überführen (so, wie sie den AF überhaupt verschlafen hatten), aber haben es immerhin geschafft das System zu "digitalisieren".

 

Aber eigentlich ist das doch ein tot gerittenes Pferd. Was ja nicht heißt, dass es viele gibt, die M total toll finden. Ist ja auch okay, wenn es Spaß macht.

 

Und wenn ich hier immer wieder lese, Leica wäre zu blöd einen M mit einem korrekt justierten Messsucher auszuliefern, dann ist das natürlich auch Unsinn. Sowas kann man nur wider besseren Wissens behaupten, oder man weiß es eben wirklich nicht besser.

 

Es ist halt so, dass ich eigentlich nur mal eine M kräftig auf den Tisch hauen muss, und das Teil ist verstellt. Höhenfehler oder mehr. Und genau das passiert beim Transport in die Welt. Wenn man einmal gesehen hat, wie die Lieferdienste Kartons durch die Gegend "hauen", wundert es auch niemanden mehr. Das Problem ist das eigentlich überholte Konzept und nicht, dass Leica im Service oder in der Endkontrolle nicht in der Lage wäre, einen Messsucher korrekt einzustellen.

 

Dennoch ist es ein liebenswerter Anachronismus. Genau so wie mechanische Uhren. Ich verstehe jeden, der Spaß daran hat.