Guest Posted May 13, 2015 Share #41 Posted May 13, 2015 Advertisement (gone after registration) Ich glaube nicht, daß es eine gute Strategie ist, die Augen zu verschließen. Was die "Originale" anbelangt, geht es um Geschichte. Zu unserer Geschichte müssen wir stehen... Wir haben uns hier nicht mit Geschichte zu befassen, es ist ein Leicaforum, und da geht es um Leica-Cameras und nicht um Weltkriegsdevotionalien. Es ist etwas völlig anderes, den Gebrauch oder auch Mißbrauch von Cameras zu dokumentieren, als die zu befriedigen, die sich mit Nazischund und Nazischundfälschungen zu Sammlerzwecken abgeben, um es mal milder zu sagen, als einige von derartigen Sammlern es verdient hätten. Warum zeigt uns jemand einen solchen »Fund«? Warum setzt er sich in den Besitz eines solchen »Fundes«? Warum will der darüber von uns etwas in Erfahrung bringen? Es ist mir egal; es ist mir jedoch unangenehm, mit solchen Fragen behelligt zu werden. Und wenn mir das egal und zuwider ist, dann muß ich mir nicht gefallen lassen, bezichtet zu werden, daß ich mich der Geschichte nicht stellen will. Dieser Vorwurf ist absurd. Was geht Sie mein Geschichtsbewußtsein an? Den Unterschied von Geschichtskenntnis und Gruselsammlungen kann man begreifen, wenn man will. Und eine Moral, die sich ihrer Väter und Mütter Schuld bezichtigt, soll der Teufel holen, denn letztendlich dient es doch dazu, sich für sich selbst zu exkulpieren. Verantwortung in der Humanität und das Auffinden von Bedingungen der Inhumanität in Geschichte und Gegenwart ist etwas toto coelo anderes als das reflexartige Fingerzeigen auf ein ins Kollektiv versammeltes Gegnerbild. Wer nicht den Abgrund der Bosheit in sich selbst entdeckt, ist ein humanitärer Stümper. Wir sind hier nicht die Beratungsstelle von Weltkriegsschrott und nicht der Ort für Echtheitszertifikationenen oder -falsifikationen von Hoheitszeichen des Dritten Reichs. Uns kann es gleichgültig sein, ob Sammler solcher Dinge Echtes oder Unechtes anhäufen. Wir wollen hier nicht mit solchem Zeug belästigt werden, schon gar nicht unter dem Verwand, uns der Geschichte stellen zu müssen. Geschichtsbewußtsein und Verantwortung sieht anders aus, ganz anders. Sollte ich mit diesen Worten die Intention des LUF falsch wiedergegeben haben, dann kann mich der admin ja hinauswerfen. Ich glaube nicht, daß es so ist, andernfalls wäre ich froh, wenn er es täte. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 13, 2015 Posted May 13, 2015 Hi Guest, Take a look here I found this camera,can anyone tell me something about it?. I'm sure you'll find what you were looking for!
eckart Posted May 13, 2015 Share #42 Posted May 13, 2015 Ich glaube nicht, daß es eine gute Strategie ist, die Augen zu verschließen. Was die "Originale" anbelangt, geht es um Geschichte. Zu unserer Geschichte müssen wir stehen. Da kann man ruhig dran erinnern (gerade um den 8.5. rum). Was die Fakes anbelangt, geht es um Fakes. Da kann man ruhig aufklären. Was Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen anbelangt, gibt es zu beachtende Gesetze. Da kann man ruhig mal Teile auspixeln, insbesondere wenn es klar nicht um Geschichte geht (z.B. bei Zorkis). Das Ausblenden der Symbole hat sicher keine positive Wirkung im Sinne staatsbürgerlicher Aufklärung ... Ich denke auch, das Du dabei am Ziel vorbeischießt. Das von SUMUS verwendete Wort Wehrmachtsdevotionalien trifft es meiner Erfahrung nach genau. Mit Geschichtsbewußtsein und staatsbürgerliche Aufklärung als Erklärung finde ich im Angesicht des 8-10fachen "Wertes" einer Kamera mit Hakenkreuz geradezu infantil. Was soll denn die positive Aufklärung sein? Was lernt ein Mensch aus der Tatsache, das ein Gegenstand mit echtem Hakenkreuz ein vielfaches an Wert hat von dem selben, mit dem selben Herstellungsjahr und dem selben Zustand aber eben "ohne"? Ich halte es vielmehr für den Grusel, im harmlosen Fall oder die mehr oder minder heimliche Faszination, die vom Bösen als solches oder den Nazis im Speziellen ausgeht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted May 13, 2015 Share #43 Posted May 13, 2015 ...Ich halte es vielmehr für den Grusel, im harmlosen Fall oder die mehr oder minder heimliche Faszination, die vom Bösen als solches oder den Nazis im Speziellen ausgeht. Ich habe keine hochwissenschaftlichen Fallstudien zu dem Thema parat. In der allerersten Lesung waren etliche "dieser Gegenstände" (also vom Teelöffel mit Hoheitszeichen an aufwärts bis zum Marschallstab und wieder zurück zur soundsovielten "befreiten" privaten Armbanduhr ohne Hoheitsabzeichen) im Original für die Alliierten wohl soetwas wie Souvenirs oder auch Trophäen. (meine subjektive Einschätzung) In Deutschland wurden dann eine Zeit lang bei im Privateigentum befindlichen, aus den Klauen der Staatsorgane "befreiten", Gegenstände wie Wehrmachts-Hocker, Kameras, Kleidungsstücke etc. die letztendes verhaßten (und irgendwann auch verbotenen) Symbole "entfernt" (ab- bzw. ausgekratzt). Dadurch wurden Originale "mit" dann etwas seltener. Bei den 98k des Wachbatallions hat man sich damit übrigens etwas länger Zeit gelassen, mir ist nicht bekannt, wieviele Menschen dadurch dem Reich des Bösen in die Fänge gerieten. Was dann im weiteren Verlauf den Aufpreis für eine Wehrmachts-Leica gegenüber einer "ordinären" Leica gleichen Zustands gleichen Baujahres ausmacht, kann von "NS-Devotionalienanbetung" über "lautere historische Motive" bis "greater fool theory" (ich denke, genau das liegt im aktuellen Fall vor) alles sein. Auch andere "nichtserienmäßge" Leicas erzielen Aufpreise, man müßte mal darüber nachdenken, ob DDD als embedded journalist im Auftrag des Guten oder des Bösen unterwegs war, oder rein der Wahrheit verpflichtet als streng neutraler Beobachter. Was nun gewisse Symbole anbelangt haben wir eine klare gesetzliche Regelung, die eben (soweit mir bekannt) die Götzenanbetung verhindern soll, aber in typisch deutscher Gründlichkeit ein paar kleine Kinder mit dem Bade mit ausschüttet. Wirft man den Blick über die Grenze gen Österreich (gleiche Sprache, andere Gesetze, streckenweise aber eng verbundene gemeinsame Geschichte), so fragt man sich, ob dort die kleinen Kinder (k)einen schweren Schaden nehmen, wenn sie dort im Spielwarenladen historisch richtige Modelle einer BR 05 001 (Dampflok) von 1936 sehen, ob die da immun sind, ob die das gar nichts angeht weil sie ja keine Nazis waren, oder ob sie aktuell welche sind und sowieso alle schon einen schweren Schaden haben ... Die andere Frage wäre eben auch, wie man die Käufer einer "original" Drei Kronen IIIf zu behandeln habe. Gleiches Umerziehungslager? Gleiche Kurse, gleiche Psychopharmaka und Elektroschocks wie bei Käufern von Wehrmachts-Leicas? Also bei den Fäschern (Knast) und den Kunden der Fälscher (Fools (Mitleid) und Folger der Greater Fool Theory (Verachtung)) könnte man von mir aus gleich verfahren, aber beim Original ist eben auch ein vielfacher Aufpreis für einen minimalen Unterschied feststellbar - was macht man mit den Leuten? Ist das auch "Grusel", weil früher die Wikinger und später die Schweden in diesem oder jenen Krieg "BÖSE!" waren? Oder ist Schweden "Gut", weil die ganz anders sind als wir? Oder ist eine Drei Kronen Leica auch ganz böser verabscheuungswürdiger Militärfetisch unabhängig von der Nationalität. Zum generellen Umgang mit Fälschungen in Foren gibt es auch in anderen Bereichen Kontroversen (z.B. Taucheruhren mit Nutzung beim britischen Militär). Verbreitet man das Wissen zu gut, werden die Fälscher mit Pech angeleitet, in Zukunft besser zu fälschen ... auch, wenn heute existierende Fäschungen besser erkannt werden. Ich bin eher für offenen Umgang und Aufklärung - auch mit "Devotionalien". Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted May 13, 2015 Share #44 Posted May 13, 2015 Ich denke nicht, das wir auf einen gemeinsamen Zweig kommen. Das 3. Reich mit Militärfetischismus jeglicher Couleur gleichzusetzen ist für mich kein Gesprächsansatz und es fällt mir dabei etwas schwer sachlich zu bleiben. Du scheinst da einen sehr eigenes Geschichtsverständnis zu haben. Wie dem auch sei, als Requisiteur habe ich bei einem halben Dutzend WK2-Filmen mitgearbeitet. Dabei habe ich zuhauf mit Leuten zu tun gehabt, die mir z.B eine Adler Schreibmaschine für einen horrenden Preis vermieten wollen, nur weil da die SS-Ruhnen als Type drauf ist oder leuchtende Augen bekommen, wenn sie auf einem Gegenstand im Set ihre geliebte "Krähe" entdecken. Glaube mir, das sind keine Historiker. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted May 14, 2015 Share #45 Posted May 14, 2015 Na ja Eckart, gerade die Filmindustrie bedient sich gerne und bis zum Exzess der schneidigen Uniformen, Symbole, usw. und macht das weil es sich gut verkauft, so macht es der Spiegel, Hitler auf dem Titel funzt, so machte es Sid Vicous, so macht es J. Meese. So stolperte und fiel P. Jenniger über das "Faszinosum". Aber richtig das ist hier wohl kaum der Ort derartige Tabus zu brechen, obwohl ich dafür bin. Ich finde es besser die Leute zu sehen als nicht zusehen wie sie sich verstecken und aus dem Hinterhalt/ Untergrund tätig werden. Und diese blöden Göringleicacarinhallkamerathreads könne von mir aus gelöscht werden. Wer so dämlich ist und so was kauft braucht hier nicht damit zu belästigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
duckrider Posted May 14, 2015 Share #46 Posted May 14, 2015 Ich hab' den Eindruck, so sehr Ihr Euch auch fetzt, dass Ihr vernünftigerweise allesamt von dem Gedankerngut und der Verherrlichung desselben W E I T entfernt seit, das sollten wir als gemeinsamen Nenner hier im Forum positiv bewerten. In wie weit man nicht über Gravuren und missbrauchte Leicas aus dieser Zeit hier diskutiernen sollte, nun das sollte jeder der Meinungfreiheit des anderen überlassen, soweit gesetzliche Vorgaben und der gute Geschmack gewahrt bleiben. Ich kenne beide Arten von Sammlern dieser Dinge: Wirklich geschichtlich Interessierte, die sich mit dieser Phase unserer Geschichte befassen und absolut keine Nazis sind - und halt die andere Sorte... Ob ein Verbot des Zeigens dieser Dinge solche Leute von ihrem Gedankengut abhält, das bezweifle ich, es macht diesen Mist nur noch interessanter.... Schönen Vatertag Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted May 14, 2015 Share #47 Posted May 14, 2015 Advertisement (gone after registration) Erst das Buch zum 30jährigen Bestehen von Leica Historica und darauf folgend, die eine oder andere Auktion in Wien, haben den „Hype“ mit genannten Kameras ausgelöst. Bis dahin sah man hier und da eine umgebaute oder „ausgekratzte“ Kamera aus der Zeit - aber niemals die Qualität und Quantität von Stücken, wie sie jetzt auf dem Markt zu finden sind. Ihre Zahl nimmt in dem Maß zu, wie heute jeder zweite Landser Kriegsberichterstatter war und „Opas Leica“ direkt aus Stalingrad kam. Irgendwann habe ich das schon mal erwähnt…ich kenne keinen seriösen Sammler, der „Gravuren“ sammelt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 14, 2015 Share #48 Posted May 14, 2015 Da die meisten Fälschungen doch irgendwie leicht zu entlarven sind, hätte ich einen konstruktiven Vorschlag zur Güte: Man graviert nicht etwas ein, sondern kratzt die nicht vorhandene Gravur aus. Das wäre schon schwerer zu falsifizieren, ist keine Täuschung, denn kratzen, ätzen und schaben ist ja vieldeutig, und übersteht auch jede Anfeindung. Diese Vorgehensweise eignet sich auch für Cameras aus anderen Diktaturen. Man ist nicht auf Fälschwerkstätten angewiesen, sondern kann das mit einigem Geschick im Hobbykeller oder am Schreibtisch selbst ausführen. Sollte eine Camera beim ersten Versuch Schaden leiden, wäre das unproblematisch, denn zwei ungravierte Leicas sind zusammen immer noch billiger zu bekommen als eine gravierte. Kopf hoch und ans Werk! Hübsch gemacht ist das eine Zier jeder Wohnwand und ein Ausweis der rechten Gesinnung zu allen sich wandelnden Zeiten. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted May 14, 2015 Share #49 Posted May 14, 2015 Mei Stefan : " Hübsch gemacht ist das eine Zier jeder Wohnwand und ein Ausweis der rechten Gesinnung zu allen sich wandelnden Zeiten. " + Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted May 14, 2015 Share #50 Posted May 14, 2015 Na ja Eckart, gerade die Filmindustrie bedient sich gerne und bis zum Exzess der schneidigen Uniformen, Symbole, usw. und macht das weil es sich gut verkauft, so macht es der Spiegel, Hitler auf dem Titel funzt, so machte es Sid Vicous, so macht es J. Meese. So stolperte und fiel P. Jenniger über das "Faszinosum". Aber richtig das ist hier wohl kaum der Ort derartige Tabus zu brechen, obwohl ich dafür bin. Ich finde es besser die Leute zu sehen als nicht zusehen wie sie sich verstecken und aus dem Hinterhalt/ Untergrund tätig werden. ..... Im Film werden Emotionen bedient, gute wie schlechte und es ist ein gewinnerwirtschaftender Wirtschaftszweig der oft unter dem Deckmäntelchen der Kunst oder einer Aufklärung einem irgendwelche Grütze andreht, da bin ich ganz bei dir. Ich hatte mich nur an der These gestört, das eine mit "echtem" Hakenkreuz versehenen Leica besonders wertvoll ist und ein Zeichen von Vergangenheitsbewältigung sein soll. Insoweit sogar ein Tabubruch Link to post Share on other sites More sharing options...
harryzet Posted May 14, 2015 Share #51 Posted May 14, 2015 und was ist dann damit? http://leicarumors.com/2010/01/26/more-pictures-of-the-leica-mp-60th-anniversary-of-peoples-republic-of-china-edition.aspx/ man kann ja nicht sagen, dass das chinesische regime menschenfreundlicher war als die nazis. und das ist sogar eine offizielle leica Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 14, 2015 Share #52 Posted May 14, 2015 Es ist eines von den Modellen, die eines Tages zum Auskratzen von Schriften und Bildern besonders gefragt sein werden. Es sollte mich wundern, wenn es eine offizielle Fertigung der Leica Camera AG wäre. Allerdings leisteten sich Leica und die LFI in den letzten Jahren Peinlichkeiten, indem sie sich mit einem bestimmten Einzelkunden oder einer bestimmten Gestalt für eine Reportage gebrüstet haben. Da wäre etwas mehr Urteilsfähigkeit wünschenswert. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted May 14, 2015 Share #53 Posted May 14, 2015 Ohne die wundervolle M6 und ihre Schund-Derivate, sowie die oftmals kritisierten Verkäufe aus dem historischen Bestand, gäbe es heute kein "Leica" mehr. Aber auch hier gilt : wer sammelt schon Sondereditionen ?? ...und wie in #52 beschrieben...weniger, mit "mehr Urteilsfähigkeit"... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted May 14, 2015 Share #54 Posted May 14, 2015 Die Camera ist echt, die Militärgravur ist es nicht: Sie befindet sich ziemlich in der Mitte zwischen Sucher und Blitzkontakt. Der Blitzkontakt aber ist nicht original, sondern später angebracht worden (auf die falsche Type der Gravur ist schon hingewiesen worden). Damit dürfte auch die Gravur auf dem Objektiv ein fake sein. Man fragt sich, wer mit der Herstellung solchen Schunds bedient werden soll, und wundert sich, welches Interesse das außerhalb Deutschland findet. str. Hi, alleine, wenn Du auf die Qualität der Gravur achtest, siehst Du, dass dies niemals in Wetzlar graviert wurde. Alles weitere brauche ich dann schon nicht mehr zu Wissen. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Moritz Posted May 14, 2015 Share #55 Posted May 14, 2015 Hi, alleine, wenn Du auf die Qualität der Gravur achtest, siehst Du, dass dies niemals in Wetzlar graviert wurde. Alles weitere brauche ich dann schon nicht mehr zu Wissen. Gruß Horst Hallo Horst, ich bin mir nicht sicher. Aber waren damals diese Zusatzgravuren eh nie von Leitz angebracht worden, sondern von Graveuren die vom jeweiligen Beschaffungsamt beauftragt wurden?. Gruss Moritz Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted May 14, 2015 Share #56 Posted May 14, 2015 Hallo Horst, ich bin mir nicht sicher. Aber waren damals diese Zusatzgravuren eh nie von Leitz angebracht worden, sondern von Graveuren die vom jeweiligen Beschaffungsamt beauftragt wurden?. Gruss Moritz Hi, ja war so. Insofern mag das jeder sehen wie er es mag, ich mag es nicht. Ich kaufe es auch nicht, denn es hat an und für sich mit Leitz gar nichts zu tun. Es hätte jedes beliebiges Gerät sein können, das damit versehen wurde, es hätte kaum jemand interessiert. Hier versuchen doch nur ein paar scheinbar schlaue, Profit zu machen, sonst nichts. Und wer so Blöd ist darauf einzugehen, dem gönne ich sein auch sein Exponat. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
duckrider Posted May 15, 2015 Share #57 Posted May 15, 2015 ....man kann ja nicht sagen, dass das chinesische regime menschenfreundlicher war als die nazis. und das ist sogar eine offizielle leica .... Das gehört nicht in die Diskussion über Leica NS-Sch..?, aber das muss ich doch loswerden: Den Vergleich zwischen dem NS Massenmörderregime mit all seinen Folgen und einem Weißgott nicht annähernd demokratisch-menschenrechtorientierten Staat zu ziehen halte ich für unpassend. Die Taten der Nazis sollte man in keinen Vergleich stellen, man läuft immer Gefahr ins Unpassende abzurutschen. Thomas p.s. diese Goldedition ist zugegeben eine weitere brechreizerzeugende Geschmacklosigkeit, aber für Geld .... Link to post Share on other sites More sharing options...
Gerd K Posted May 15, 2015 Share #58 Posted May 15, 2015 Muss ich jetzt mein Büldel - links - löschen, die Leica war schließlich beim Russland Feldzug dabei? Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted May 15, 2015 Share #59 Posted May 15, 2015 ... Ich hatte mich nur an der These gestört, das eine mit "echtem" Hakenkreuz versehenen Leica besonders wertvoll ist und ein Zeichen von Vergangenheitsbewältigung sein soll.Insoweit sogar ein Tabubruch Ich weiß nicht ganz genau, auf welchen Beirag sich das mit der Vergangenheitsbewältigung bezieht, aber ohne es nochmal nachzulesen und von drei Literaturpäpsten analysieren zu lassen: Ich wollte mit der Passage zur staatsbürgerlichen Aufklärung zum Ausdruck bringen, daß das Ausblenden nichts bringt. Wenn da nun ein Umkehrschluß reininterpretiert werden solltem dann geht der nach dem Motto "Katzen haben bekanntlich Schwänze. Keine Katze hat sieben Schwänze. Eine Katze muß mehr Schwänze haben als keine Katze, also haben Katzen mindestens acht Schwänze.". Die Fake Bildberichter-Leica oder Fake-Marine Leica bringt da nix (außer evtl. "Erinnerung". "Götzenanbetung" schließe ich hier mal aus), aber das hier Ausblenden der Gegenstände (sei es Fake und/oder echt) bzw. das Verbot des Gesprächs darüber, das nützt auch niemandem ("rettet keine arme Seele", "ist nicht sachdienlich im Sinne staatsbürgerlicher Aufklärung"). Zum Mehr- oder Minderwert": Technisch: Null. Merkantil betrachtet dürfte der Nachweis leicht zu erbringen sein (kann man gutheißen oder verteufeln, die Marktsituation bleibt aber so). Die Schreibmaschinenfreunde? Ein Fall von Mengenlehre. Kann sein, daß 100% derartiger alter Schreibmaschinen sich in den Händen von Rechtsextremisten befinden, kann sein, daß sich 5-10% oder 20% davon in den Händen von Rechtsextremisten befinden, Du aber ausschließlich mit denen Kontakt hattest (sei es per Zufall oder systematisch durch die Art der Kontaktaufnahme), oder daß Du aus dem Besitz so eines Gegenstandes Dein Urteil gefällt oder gefärbt hast. Im Bereich Kameras? Wäre ich Robot-Sammler, ich hätte bestimmt eine Stasi-Robot und eine Luftwaffen-Robot in der Sammlung und natürlich auch zivile Modelle aller Epochen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted May 15, 2015 Share #60 Posted May 15, 2015 Ich habe nicht sieben Schwänze und bin trotzdem keine Katze und es ist mir vollkommen schnutz, wieviele Gegenstände mit Nazi-Symbolen Du in deiner Sammlung hast oder nicht hast. Zeigen kannst Du sie hier nicht. Mit einem einfachen rhetorischen Trick, den sie im Angelsächsischen "Strohmann" nennen, argumentierst Du, dass ein Verbot, solche Dinge in der Öffentlichkeit zu zeigen, aus staatsbürgerlich Sicht kontraproduktiv sein soll. Es bleibt der einfache Sachverhalt, dass die Publikation von Dingen mit solchen Symbolen hier nicht erlaubt ist. Es bleibt weiter die Vorgabe des Inhabers dieses Forums, dass politische Diskussionen hier nicht erwünscht sind. Die Diskussion darüber, ob in Deutschland das Zeigen von und der Handel mit Nazi-Symbolen erlaubt oder verboten sein soll, kann nur als politisches Thema aufgefasst werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
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