Jan Böttcher Posted March 30, 2015 Share #201 Posted March 30, 2015 Advertisement (gone after registration) Um "Klassenbester" zu werden, genügt es aber auch nicht, innerhalb eines vorgegebenen Themas (z.B. "neuer Sensor (Reinigung)") einfach eine neue Diskussion aufzumachen, weil man zum wirklichen Thema nichts Sinnvolles beitragen kann.... Thema verfehlt. Setzen. Note Sechs! Na, wenn man ein Problem angeht, um es zu lösen, dann gibt es mehrere Wege. In manchen Bereichen hat sich das Ishikawa-Diagramm (*) bewährt. Man betrachtet nicht nur die kaputte Schraube oder Mutter und ersetzt sie mal um mal achselzuckend, sondern man denkt mal darüber nach, wie es dazu kam und wie man den Folgeschaden gering hält, und wie man erneute Schäden an der gleichen Sache oder Schäden nach dem gleichen Muster an anderen Sachen vermeidet. Da kann ich mir natürlich hier einmal lange eine Waffel machen, ob ich den neuen Sensor zukünftig einfach weiter mit Isoprop reinige wie bisher und dann und wann wieder ein paar Wochen wart, bis ich einen neuen bekomme - oder ich kann über die Hintergründe sinnieren. Daß der Sensor bei Leica mit Isoprop gereinigt wird, und daß man das dann wohl genauso machen kann, oder die Kamera einschicken kann, das ist bereits abgehakt (ebenso, daß Sensoren betroffen sind, die keiner selbst gereinigt hat). Was zur Lösung beitragen könnte (andere Beschichtung, andere Glassorte), das wird hinter verschlosenen Türen erörtert. Was man dann hier noch erörten könnte wäre die Unternehmens-Kultur, die zum Problem geführt hat. Einmal vorher (mangelnde Langzeiterprobung? mangelnder Wille, sich an bewährte Lösungen dranzuhängen? mangelnde Einbeziehung/Verpflichtung der Lieferanten?) und einmal jetzt (verbesserungsfähige Kommunikation). Wenn Dir der Blick über den Sensorrand hinweg nicht zusagt ... ja, dann lernst Du eben nur für den Vokabeltest am Freitag Deine 20 Vokabeln nach Liste und bekommst dafür die Note Eins (Glückwunsch!) - und lernst nicht für den Rest, den es im Leben noch geben könnte. (*): Ursache-Wirkungs-Diagramm – Wikipedia Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 30, 2015 Posted March 30, 2015 Hi Jan Böttcher, Take a look here neuer Sensor (Reinigung). I'm sure you'll find what you were looking for!
B. Lichter Posted March 30, 2015 Share #202 Posted March 30, 2015 Was man dann hier noch erörten könnte wäre die Unternehmens-Kultur, die zum Problem geführt hat. Ich befürchte viele Unternehmenskulturen scheitern an Unternehmensberater-Sprüchen wie dem Ishikawa-Diagramm Als dieses tolle Diagramm noch nicht zu ergoogeln war, und nicht von Externen für teures Geld an Wand gebeamt wurde, konnten viele Unternehmern den Inhalt noch umsetzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
bernie.lcf Posted March 30, 2015 Share #203 Posted March 30, 2015 Du gehst scheinbar immer noch davon aus, dass die M 240 für jeden erstrebenswert ist und es bei vielen vielleicht nur am Geld scheitert. Dem ist, jedenfalls bei mir, nicht so. Nein, tue ich nicht. Schreibe ich das tatsächlich so unverständlich und komisch? Es gibt zwei Möglichkeiten (aus heutiger Sicht): - Du kannst upgraden - Du kannst jederzeit ohne wenn und aber bis zur Entwicklung einer endgültigen Lösung den Sensor tauschen lassen Es zwingt Dich keiner zum Upgrade. Wenn Du bei er M9 bleiben willst, dann tauscht Dir fürs erste Leica jedes Mal den Sensor gegen einen neuen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted March 30, 2015 Share #204 Posted March 30, 2015 Ganz so rosig ist das auf der anderen Seite auch nicht. Zumindest eine D70 hat Sensorkorossion (Quelle: Sean Reid, Thom Hogan) Wie oft kam die Korossion vor (in Prozent)? Welchen Neupreis hatte die noch? Wie alt ist die Kamera? Und was kostet das aktuelle Nachfolgemodell? Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted March 30, 2015 Share #205 Posted March 30, 2015 ... Ich weiss jetzt nicht grad, was an dem Upgrade-Angebot von Leica so schlecht sein soll. ... Es ist schlicht zu teuer, vgl: ... Um es kurz zu machen, das Upgrade Angebot ist je nach dem wie man es rechnet ca. 1000 EUR zu hoch. ... , dort findet sich auch das Rechenbeispiel auf das digiuser_reloaded Bezug genommen hatte. Link to post Share on other sites More sharing options...
LucisPictor Posted March 30, 2015 Share #206 Posted March 30, 2015 ...Demnach bin ich wohl ein Volltrottel. Danke, denn das wusste ich bisher nicht. Das gilt dann wohl auch für mich. Ich habe noch immer "nur" eine M8. Allerdings funktioniert die super. Ich mache meine Fotos damit und bin glücklich. Soll jetzt bitte nicht gehässig klingen. Ich kann jeden verstehen, der wütend wird, weil er eine Menge Geld für eine Kamera ausgegeben hat, die dann irgendwann, und zwar relativ zügig, Auflösungserscheinungen zeigt. Es ist schon auffällig, dass Leica mit eigentlich allen digitalen "M" irgendwelche Probleme hatte. Ob das nun daran liegt, dass in der Tat schlechtere Qualität verbaut wurde als bei Canon oder Nikon, oder daran, dass man von ähnlichen Fehlern dort einfach weniger hört, kann ich nicht sagen - kann wohl niemand. Die Häufung der "Katastrophenmeldungen" bei digitalen Leica-Kameras lässt einen aber durchaus stutzig werden: IR-Problem bei der M8, später der "Kaffeefleck", Pickel und Sensor-Lepra bei der M9 und deren Anverwandten, Speicherkarten-Probleme, konstante Abstürze und unzuverlässige Funktion bei unterschiedlichen Modellen und gab es nicht auch was bei der M(240)? Mir scheint es so, als sucht sich Leica gerade eine noch engere Nische, in der mit limitierten Produkten zu horrenden Preisen Geld verdient wird. Die "normale" Fotografie wird eher am Rande mitbedient. Wenn da was passiert, na dann regiert man eben irgendwann und irgendwie darauf. So wird Leica vollends zur Patek Phillipe der Kameras. Mir scheint, das ist genauso gewollt. Ob sich das rechnet, wenn der Markt in Russland und Fernost zurückgeht? Da wäre ich nicht so sicher. Und "Usern" bleiben immerhin noch die analogen Kameras, die man vermutlich noch auf Jahrzehnte hinaus reparieren können wird. Solange es noch Film und Chemikalien gibt, so lange bleibt diese Hoffnung bestehen. Und da wohl so einige im Moment ganz ähnlich denken, könnte das was werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted March 30, 2015 Share #207 Posted March 30, 2015 Advertisement (gone after registration) Wenn sie es technisch nicht hinkriegen, wird es so bleiben, dass nur Upgrade oder Sensortausch als Möglichkeit bleiben. Für diejenigen, die die M240 einfach gar nicht wollen: Natürlich ist es blöd, wenn ein Hersteller partout die Kamera, die man haben will, nicht baut, sondern ständig was anderes tut. Aber so geht es ja mit den meisten Produkten. Es können nicht einzelne Kunden bestimmen, was produziert wird, ausser sie bauen selbst ein Unternehmen auf und versuchen sich zu etablieren. Und wie gesagt: Das Upgrade-Angebot muss so unvorteilhaft sein, weil man sonst über den Umweg eines M9-Gebrauchtkaufs viel günstiger an eine M240 herankäme, als wenn man Letztere direkt kaufen würde. Zudem will Leica offensichtlich auch an diesem Debakel noch verdienen. Das nervt zugegebenermassen fast genauso, wie dass die M-E und die Monochrom eiskalt weiterverkauft werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Carl Kellner Posted March 30, 2015 Share #208 Posted March 30, 2015 Sollte Leica meine negativen Erwartungen enttäuschen und einen guten Sensor für die M9 bringen, der nicht korrodiert, dann wäre ich unter den Ersten, mir wieder eine gebrauchte M9 zuzulegen. Es ist in einigen Punkten die konsequentere und bessere Kamera als die M240. ...möchte mich vorbehaltlos anschliessen dürfen! Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted March 30, 2015 Share #209 Posted March 30, 2015 Natürlich ist es blöd, wenn ein Hersteller partout die Kamera, die man haben will, nicht baut, sondern ständig was anderes tut. Aber so geht es ja mit den meisten Produkten. Es können nicht einzelne Kunden bestimmen, was produziert wird, ausser sie bauen selbst ein Unternehmen auf und versuchen sich zu etablieren. Kunden können nur per Kauf bestimmen. Das habe ich mit der M9 getan. Ich will nicht bestimmen, was Leica produziert und selbst mit einem eigenen Unternehmen wird es schwierig die Produkte selber bestimmen zu können. Ich habe für eine funktionierende M9 bezahlt und nix andere will ich. Zudem will Leica offensichtlich auch an diesem Debakel noch verdienen. Das nervt zugegebenermassen fast genauso, wie dass die M-E und die Monochrom eiskalt weiterverkauft werden. Das Leica am Upgrade Geld verdienen will, nervt mich nicht. Es gibt ja unter den Upgradern viele, die mit den schlechten Konditionen sehr zufrieden waren. Das ist alles nicht nett, aber ein verständlicher und insgesamt lohnender Versuch aus Wetzlar. Und bei den M-Es und MMs, die munter weiterverkauft werden, bin ich jetzt schon gespannt, wann und wie heftig Leica von diesem Boomerang eingeholt wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted March 30, 2015 Share #210 Posted March 30, 2015 Wenn sie es technisch nicht hinkriegen Das ist wohl eher eine Frage des Wollens. Ueberspitzt formuliert zeigt es sich ja so: In der Zeit die Leica jetzt schon daran herumdoktort hat Sony eine Camera samt Sensor entwickelt. Ein Glas, beziehungsweise eine Beschichtung zu finden die haellt haben schon so viele vorgemacht, dass man da nur mal lieb fragen muesste. ... An anderer Stelle wird ja in Sensorfragen auch Sony zu Hilfe gerufen (X,T) .... Gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted March 30, 2015 Share #211 Posted March 30, 2015 Moment, ihr vergesst, dass Leica interne Kosten für einen Sensortausch genannt hat und die entstehen, egal ob sie dem Kunden in Rechnung gestellt werden oder nicht. Ein gutes Geschäft ist, wenn beide etwas davon haben, d.h. 50:50 der internen Kosten, beim Verbraucher brutto, beim Hersteller netto. Das zieht man dann vom Angebot ab und dann und nur dann ist das eine faire Sache, denn wie verschiedentlich schon geschrieben wurde, wollen ja die meisten Kunden gar nicht upgraden, vor allem nicht für 5800 EUR effektiv, wenn denn die M9 ohne Mangel wäre. Ist das eigentlich alles so schwer zu begreifen? Gut, wie schon gesagt, macht was ihr wollt, es ist ja nicht mein Geld. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted March 30, 2015 Share #212 Posted March 30, 2015 ... und dann und nur dann ist das eine faiere Sache... Der Fußballer würde sagen: Fair ist, wenn ich mich mental dabei gut fühle. Und die Upgrader scheinen sich alle fair behandelt zu fühlen. Also eine Win-Win-Situation: Leica verdient fein am Upgrade und die Kundschaft fühlt sich wohl dabei. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 30, 2015 Share #213 Posted March 30, 2015 ... In der Zeit (...) hat Sony eine Camera samt Sensor entwickelt. ... Welche Kamera ist das, welche Sony samt Sensor in dieser Zeit neu entwickelt hat? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted March 30, 2015 Share #214 Posted March 30, 2015 Also eine Win-Win-Situation: Leica verdient fein am Upgrade und die Kundschaft fühlt sich wohl dabei. Deswegen schrieb ich ja, mir ist es wurscht was andere Leute machen Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted March 30, 2015 Share #215 Posted March 30, 2015 Wenn sie es technisch nicht hinkriegen, wird es so bleiben, dass nur Upgrade oder Sensortausch als Möglichkeit bleiben. Dass Leica das hinbekommt, daran habe ich persönlich keinerlei Zweifel. Und wie gesagt: Das Upgrade-Angebot muss so unvorteilhaft sein, weil man sonst über den Umweg eines M9-Gebrauchtkaufs viel günstiger an eine M240 herankäme, als wenn man Letztere direkt kaufen würde. Das ist doch Quatsch, eine gebrauchte M9 liegt derzeit bei ca. 2500 EUR und die M9-P bei knapp unter 3000 EUR. Daran hat auch die Sensorproblematik nichts geändert, denn der überwiegende teil der Kunden oder Interessenten weiss doch gar nichts von dem möglichen Mangel. Kauft einer eine M9 mit Sensorlepra und lässt sie sich für 3300 EUR upgraden, hat ihn das gute Stück 5800 EUR gekostet. Das würde ich derzeit nicht neu bei meinem Händler bezahlen. Zudem will Leica offensichtlich auch an diesem Debakel noch verdienen. Das nervt zugegebenermassen fast genauso, wie dass die M-E und die Monochrom eiskalt weiterverkauft werden. Das ist doch für ein Unternehmen legitim. Die Frage ist doch, ob der Kunde das mit sich machen lässt. Wenn man natürlich lauter solche Mathematikraketen als Kunden hat, wie sie hier zuhauf auftauchen, wäre Leica doch bescheuert, das Upgrade günstiger anzubieten. Das mit der M-E und der Monochrom sehe ich sportlich. Es muss ja keiner kaufen. Vielmehr begibt sich der Händler rechtlich aufs Glatteis, wenn er den Kunden nicht auf den möglichen Mangel hinweist. Das ist aber dessen Problem. Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted March 30, 2015 Share #216 Posted March 30, 2015 Das ist wohl eher eine Frage des Wollens. Ueberspitzt formuliert zeigt es sich ja so: In der Zeit die Leica jetzt schon daran herumdoktort hat Sony eine Camera samt Sensor entwickelt. Ein Glas, beziehungsweise eine Beschichtung zu finden die haellt haben schon so viele vorgemacht, dass man da nur mal lieb fragen muesste. ... An anderer Stelle wird ja in Sensorfragen auch Sony zu Hilfe gerufen (X,T) .... Gruss Welche Kamera ist das, welche Sony samt Sensor in dieser Zeit neu entwickelt hat? Du weisst was ueberspitzt heisst? Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted March 30, 2015 Share #217 Posted March 30, 2015 Kauft einer eine M9 mit Sensorlepra und lässt sie sich für 3300 EUR upgraden, hat ihn das gute Stück 5800 EUR gekostet. Das würde ich derzeit nicht neu bei meinem Händler bezahlen. Naja, für dich mag sich die Situation anders darstellen als für mich in der Schweiz. Den Schweizer Neupreis für eine M habe ich dir genannt. Das Upgrade-Angebot in der Schweiz kenne ich nicht. Es ist natürlich möglich, dass sie die Schweizer Kunden auch beim Upgrade mit einem exorbitant höheren Betrag zur Kasse bitten, genau wie bei den Neupreisen. Bei meinem Händler habe ich mich seit dem Bekanntwerden des Sensorproblems nicht mehr blicken lassen. Ich will keinen Krach mit ihm, wenn ich sehe, was er noch verkauft. Anders als du sehe ich das nicht so locker, was Leica da tut mit der M-E und der MM. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Kunden so gut informiert sind wie die Leute hier im Leica-Forum. Und der Händler wird wohl genau wie Leica schlicht nicht zugeben, dass jeder Sensor früher oder später betroffen sein wird. Wer würde sonst mehrere grosse Scheine zücken? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted March 30, 2015 Share #218 Posted March 30, 2015 Anders als du sehe ich das nicht so locker, was Leica da tut mit der M-E und der MM. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Kunden so gut informiert sind wie die Leute hier im Leica-Forum. Und der Händler wird wohl genau wie Leica schlicht nicht zugeben, dass jeder Sensor früher oder später betroffen sein wird. Wer würde sonst mehrere grosse Scheine zücken? Ich kenne nicht das Schweizer Recht, aber wenn ich es neulich bei einer Diskussion mit einem Juristen richtig verstanden habe, gilt in Deutschland vor Gericht, dass davon auszugehen ist, dass der Leica Händler den gleichen Wissensstand wie Leica hat, d.h. er weiss um die Möglichkeit der Sensorlepra und wenn er die Möglichkeit des Mangels verschweigt, beginnt die Gewährleistung ab dem Zeitpunkt des Entdeckens durch den Kunden. Das gilt auch und ist unabhängig von Leicas Zusage, den Sensor zeitlich unbegrenzt und kostenfrei für den Kunden zu wechseln. D.h., wenn Leica diese Zusage zurücknimmt und der Mangel auftritt, hat der Händler den Hut auf. Und nun beginnt ja eigentlich das Dilemma für den Händler, denn wenn er den Kunden darauf hinweist, kauft dieser nicht die Kamera und wenn er es nicht tut, hat er unter Umständen nach ein paar Jahren den schwarzen Peter. Für Leica ist das ja derzeit eigentlich kein Problem, da sie ja die freiwillige Zusage einer "Unendlichgarantie" auf Sensortausch mit Sensorlepra gemacht haben, d.h. sie stehen zeitlich unbegrenzt für den eventuellen Mangel gerade. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 30, 2015 Share #219 Posted March 30, 2015 Du weisst was ueberspitzt heisst? Ja, überspitzt heisst in aller Regel entweder "unwahr" oder dient als Vorwand, andere zu beleidigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted March 30, 2015 Share #220 Posted March 30, 2015 Ja, überspitzt heisst in aller Regel entweder "unwahr" oder dient als Vorwand, andere zu beleidigen. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Du musst auch nicht beleidigt sein, da ich mit dir lieber bei einem Bier im Central über Fotos als über die Qualität Leicas rede. Link to post Share on other sites More sharing options...
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