Die Zukunft des Messsuchers?

[wpo]

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Solange die Basis Messsucher bleibt und man das gewünschte Feature zu- und abschaltbar integriert, sehe ich keinen Grund für Eure Verweigerungshaltung.

 

Abgesehen davon kennt man diese Verweigerungshaltung aus der Vergangenheit. Man hat sich bei Leica schon einmal auf solche Aussagen von Kunden verlassen. Man saß dann mit aus der Zeit gefallenen Produkten auf dem Markt, die kaum mehr jemand haben wollte.

 

Gesetzt den Fall, Fuji baute eine X Pro2 mit dem neuen Sucherfeature, dieses funktionierte mit M-Scherben und das Teil hätte zu allem Überfluß auch noch Vollformat - zum halben Preis einer M(240). Dann jammern dieselben Leute über den verpassten Zug, die jetzt noch behaupten, daß sie in ihn nie einsteigen würden.

 

Ich stehe dann wieder da und zitiere alte Kommentare - diesmal dann auch mit Euren Antworten

 

Is ja gut!

 

Ich gebe ja - ungern - zu, dass man mir auch schon Museumswärtermentalitäten nachgesagt hat-

[Unbekannter Photograph]

Is' doch wahr Mensch

 

:) :)

[Guest Commander]

Ja UP. hat Recht, man könnte das M-Prinzip ja auch zweigleisig fahren.

Wer den alten optischen Messsucher haben möchte soll sich diesen halt zulegen.

Wie aber sollte das M-System der Zukunft aussehen?

Habe meiner Frau gerade die rx100 III geschenkt, ausfahrbarer heller Sucher, klasse kleines Ding.

Die M sehe ich in der Zukunft ähnlich,voll elektronischer Sucher und von mir aus 36mp,

neue Objektivlinie mit Zoom und Autofokus, aber natürlich mit den alten Linsen kompatibel.

Man kann nicht immer auf dem alten Prinzipien rumreiten,letztlich entscheidet immer der Markt und dem muss man sich stellen, oder sterben.

Wie sagt mein Bäcker des Vertrauens "Ich produziere nicht für mich".

 

 

Uwe

[UliWer]

Ganz dumme Fragen, die überhaupt nichts darüber aussagen, ob das Hybridsuchersystem sinnvoll ist, sondern ich weiß es schlicht nicht:

 

Wird die elektronische Fokussierung über den Bildsensor gesteuert, d. h. der Verschluss muss geöffnet sein, wie bei Live View?

 

Spielt das Problem der Fokusierparallaxe bei der Verwendung von unterschiedlichen Brennweiten eine Rolle? Fokussierparallaxe ist nicht zu verwrchseln mit Bildausschnittparallaxe. Vielmehr geht es darum, dass die Entfernungsmessung durch das Objektiv bei elektronischer Messung einen anderen Abstand misst als die optische Messung mit dem versetzt zum Objektiv angebrachten Messsucher. Was ich irgendwoher in Erinnerung habe, ist dass dieses Problem bei Festobjektiven lösbar ist, bisher aber den Einsatz für wechselnde Objektive massiv erschwert und bisher in der Praxis verhindert habe. Ich verstehe das aber nicht recht, denn die traditionelle optische Messung kommt ja auch mit unterschiedlichen Brennweiten zurecht. Ist das also auch für den Hybridsucher kein besonderes Problem, oder worin liegt es im Unterschied zum optischen System begründet?

[artisan]

Die M sehe ich in der Zukunft ähnlich,voll elektronischer Sucher ..

Man kann nicht immer auf dem alten Prinzipien rumreiten,letztlich entscheidet immer der Markt und dem muss man sich stellen, oder sterben.

 

Da dürften noch ein paar Jahr ins Land gehen. Der Leica-Chef hat sich in der letzten FOTOHITS zum Messsucher geäußert.

 

Zitat: FOTOHITS: "Kann man zur photokina 2014 mit Überraschungen rechnen?

 

Dr. Kaufmann: Bei der photokina 2014 stehen ganz klar „60 Jahre M“ im Zentrum, eine unglaubliche Zahl. Heute ist das Messsucherprinzip komplett auf der Höhe der Zeit, zuzüglich einiger weiterer Verbesserungen. Es ist ein modernes System, an dem man zudem seit 60 Jahren die Objektive verwenden kann. Das bekommen Sie sonst nirgendwo."

 

Was er mit "einigen weiteren Verbesserungen" meint läßt er leider offen.

[Unbekannter Photograph]

Ganz dumme Fragen, (...)

Die Frage ist wohl eher entscheidend als dumm, denn Liveview macht die Sache schwierig.

[kalokeri]

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...

Wird die elektronische Fokussierung über den Bildsensor gesteuert, d. h. der Verschluss muss geöffnet sein, wie bei Live View?

...

 

Ja, der elektronische Teil zeigt das, was auf den Sensor fällt.

 

Bei spiegellosen Systemkameras ist der Verschluss zunächst einmal offen, damit auf dem (Sucher-)Display etwas zu sehen ist. Manche - z.B. die NEX-7 oder die E-M1 von Olympus - kommen auch ohne den ersten Verschlussvorhang aus, manche - z.B. GX-7 von Panasonic - haben einen elektronischen Verschluss, brauchen also auch den zweiten Verschlussvorhang nicht mehr.

[Unbekannter Photograph]

Der Messsucher des M-Systems spiegelt das Bild eines Spiegels ein, der rechts oben im Gehäuse sitzt. Den gegen einen Sensor auszutauschen sollte möglich sein. Basierend darauf könnte man sich weitere Maßnahmen überlegen. So wäre kein LiveView über den Hauptsensor nötig.

[ri.LVI]

Der Messsucher des M-Systems spiegelt das Bild eines Spiegels ein, der rechts oben im Gehäuse sitzt. Den gegen einen Sensor auszutauschen sollte möglich sein. Basierend darauf könnte man sich weitere Maßnahmen überlegen. So wäre kein LiveView über den Hauptsensor nötig.

 

Wenn ich Deine Gedanken richtig verstanden habe wäre aber auch die Scharfstellung über den Hauptsensor mit Lupe und/oder Focuspeaking dahin.

Also müßte mechanisch eine sehr präzise Justierung des "Nebensensors" erfolgen?

[Unbekannter Photograph]

Wenn ich Deine Gedanken richtig verstanden habe wäre aber auch die Scharfstellung über den Hauptsensor mit Lupe und/oder Focuspeaking dahin.

Nein. Ich rede von einem Sowohl als auch. Ich habe ja nicht geschrieben, daß man dafür wieder wegnehmen soll, was man schon hat.

 

Der LiveView, wie man ihn jetzt hat muß in den Sucher hinein gebracht werden. Aufsteck-EVF weg! Der Liveview ist aber in der überwiegenden Anzahl der Fälle nicht nötig.

 

Wird das für den Alltagsgebrauch eingebrachte Zweitbild zum Fokussieren basierend auf einem Sensorbild auf elektronischem Weg in den Sucher gebracht, könnte man auch die eingestellte Entfernung digitalisieren und das im Sucher angezeigte Bild mit vorher generierten Objektivprofilen, die beispielsweise Fokusshift berücksichtigen, entsprechend korrigieren bzw. optimieren.

[ri.LVI]

Bei der Verfolgung der Diskussion kommen mir immer mehr Zweifel ob ein Lösungskonzept "eierlegende Woll-Milch-Sau" das richtige Konzept ist oder nicht zu große Kompromisse in mehrere Richtungen eingehen muß, die am Ende das Konzept "Meßsucher" paralysieren.

 

Vorteile Meßsucher:

 

a) klares großes Sucherbild

grundsätzlich in der Regel sehr präzise Entfernungseinstellung möglich für kurze und mittlere Brennweiten ( aus meiner Sicht bis incl. Summarit 2,5/75 mm)

c) Präzision der Einstellung in der Regel unabhängig von eingestellter Arbeitsblende

d) keine Einwirkung von Vorsatzfiltern auf das Sucherbild

 

Nachteile:

 

e) nicht gut geeignet bei schlechtem Licht

f) nicht gut geeignet für Objektive mit deutlichem Fosusshift

g) nicht gut geeignet für längere Brennweiten bei weiter Blendenöffnung

h) nicht gut geeignet für sehr weit geöffnete Objektive (Noctilux)

 

 

Vorteile EVF:

 

i) Die Vorteile des EVF sind, daß er die Nachteile des Meßsuchers beseitigen kann.

j) perspektivgerechtes Bild

k) guter Ersatz für Weitwinkel-Zusatzsucher Brennweiten < 28 mm

l) als Aufstecksucher guter Ersatz für Winkelsucher

 

Nachteile:

Was der Meßsucher jedoch sehr gut kann gerät beim EVF zum Nachteil.

Insbesondere Scharfstellen von Weitwinkelobjektiven bei Arbeitsblende geht nur präzise über Lupe u. ggf. Focuspeaking.

 

Jeder mag für sich anhand der oben grob gelisteten Vor- u. Nachteile die eigene Situation prüfen und bewerten.

 

Für mich persönlich ergibt sich, daß die Punkte a) bis d) (Vorteile Meßsucher) etwa 80% meiner Fotografietätigkeit abdecken und ich daher den EVF sehr viel seltener benötige als zuvor geglaubt.

Das liegt sicher auch daran, daß der Meßsucher der M 240 zumindest bei mir sehr präzise funktioniert.

 

Für die M-Reihe halte ich folgende Entwicklung für geeignet:

 

1. Verfeinerung des vorhandenen Meßsuchers

- stufenlos einstellbarem Dioptrienausgleich

- einschwenkbare Lupe wäre auch schön

 

2. Aufsteckbarer und schwenkbarer EVF auf Wettbewerberniveau

 

Gespannt wäre ich auf die Diskussion im LUF nach ersten umfangreichen Erfahrungen mit einer jetzt gedachten "Nix M - EVF" ohne Meßsucher.

Ich glaube, daß zumindest ein weiter verbesserter Meßsucher fröhliche Urständ feiern würde.

 

Ansonsten kann man nur raten für spezielle Aufgaben parallel ein SLR-System einzusetzen.

Ich kenne keine Werkzeugkiste, in der nur ein Werkzeug drin ist mit dem man alles machen kann.

Edited September 14, 2014 by rilvi

[Unbekannter Photograph]

ich lese da eine innere Verweigerungshaltung dagegen heraus, 60 Jahre alte Messsuchermechanik mit den technischen Möglichkeiten von heute auf Stand zu bringen. Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Ich will die geilsten Objektive der Welt bestmöglich nutzen. Wenn mir dabei olle Mechanik im Weg ist, verschwindet die besser, als daß sie mir weiterhin im Weg ist. Ich möchte nichts weiter als einen zeitgemäßen Messsucher. Dem nähert sich Fuji gerade von einer ganz anderen Seite deutlich näher als der Hersteller, der den Kram schon 60 Jahre und mehr baut.

[ri.LVI]

ich lese da eine innere Verweigerungshaltung dagegen heraus, 60 Jahre alte Messsuchermechanik mit den technischen Möglichkeiten von heute auf Stand zu bringen. Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Ich will die geilsten Objektive der Welt bestmöglich nutzen. Wenn mir dabei olle Mechanik im Weg ist, verschwindet die besser, als daß sie mir weiterhin im Weg ist. Ich möchte nichts weiter als einen zeitgemäßen Messsucher. Dem nähert sich Fuji gerade von einer ganz anderen Seite deutlich näher als der Hersteller, der den Kram schon 60 Jahre und mehr baut.

 

Die 60 Jahre sind kein Argument. Der Ottomotor ist schon über 100 Jahre alt und läuft auch noch.

 

Und nein, keine Verweigerungshaltung. Aber als Techniker weiß ich auch, daß all inclusive Lösungen zu Zielkonflikten und damit bei Realisierung zu größeren Kompromissen nötigen können. (z.Bsp. Qualität, Fertigungskosten, Platzbedarf siehe 40 jahre alte Diskussion zur M5).

 

Manchmal kann das dazu führen, daß bei sehr hohen Anforderungen für unterschiedliche Aufgaben auch unterschiedliche Lösungen eingesetzt werden weil die Erreichung des bestmöglichen Ergebnisses höher bewertet wird als der Gesichtspunkt "Komfort".

 

Ob das hier für unser Thema auch gilt kann ich mangels speziellen Fachwissens nicht beurteilen.

Das wird aber sicher Leica tun.

Nur möchte ich diese Möglichkeit für die Diskussion hier nicht unberücksichtigt lassen.

 

Fuji mußte bislang die Präzision der Entfernungseinstellung lediglich auf APS-C Sensorgröße abstimmen. Das heißt für die Tiefenschärfe immer eine Blende Vorsprung.

Außerdem konnte Fuji gewissermaßen "auf der grünen Wiese" neu anfangen und hat nicht solche "Sonderobjektive" im Programm wie Leica.

Auf Kompatibilität zu alten Objektiven muß ebenfalls keine Rücksicht genommen werden.

 

Und was Leica auf der F&E-Agenda hat wissen wir beide nicht.

Edited September 14, 2014 by rilvi

[pop]

ich lese da eine innere Verweigerungshaltung dagegen heraus, 60 Jahre alte Messsuchermechanik mit den technischen Möglichkeiten von heute auf Stand zu bringen.

Und wenn Du deinen Spruch von der Verweigerungshaltung noch so oft wiederholst: er wird davon nicht wahr und zeugt von einer Missachtung anderer, die bei ihrer Meinungsbildung auf ein anderes Ergebnis kommen.

Nochmals:

Ich verwende Messsucher seit wenigen Jahren, nachdem ich mit einäugigen Spiegelreflex-, Sucher-, Bridgekameras mit automatischem, manuellem und unterstütztem Fokussieren und was noch alles Erfahrungen gesammelt habe. Ich traue mir zu, mir ein hinreichend genaues Urteil darüber bilden zu können, welche Produkte ich mit meinen Augen und in meinen Aufnahmesituationen zum grössten Vorteil nutzen kann.

Für mich ist der Messsucher für bestimmte Einsatzgebiete mit Abstand die beste Lösung, sei es hinsichtlich der Genauigkeit und Geschwindigkeit der Fokussierung, sei es hinsichtlich der Ergonomie. Ich habe diesen Entscheid dokumentiert, indem ich eine Kamera gekauft habe, die wohl das Zehnfache einer anderen Kamera gekostet hat, die gemessen an meinen fotografischen Fähigkeiten wohl auch gut genug gewesen wäre. Ich kann mir das leisten, da ich ein Auto weder benötige noch besitze und für Schweizer Verhältnisse billig wohne.

Für andere Einsatzgebiete habe ich sowohl den aufsteckbaren EVF als auch andere Kameras mit anderen Stärken.

Die neue Kamera von Fuji ist sicher ein fantastisches Produkt, wenn man so etwas sucht. Deine Lösungsvorschläge betreffend Erweiterungen des Messsuchers in der Leica M sind hahnebüchen. Sogar wenn man sie nur sinngemäss umsetzte (was ja anders nicht ginge) würde der Sucher mit diesen Änderungen ihren Wert für mich verlieren. So etwas würde ich nicht kaufen. Welche Änderungen ich schätzen würde, da ich damit den EVF noch seltener brauchte, habe ich weiter oben in diesem Thread erwähnt.

Über grundsätzlich andere Umsetzungen der automatischen oder manuellen Fokussierung sage ich in diesem Beitrag nichts Weiteres; am Tage, an welchem einer eine radikale Innovation brächte, würde ich mir das sehr aufmerksam ansehen und vermutlich über die sehr hohen Preise still vor mich her fluchen.

[Unbekannter Photograph]

Die 60 Jahre sind kein Argument. Der Ottomotor ist schon über 100 Jahre alt und läuft auch noch.

Ich weiß nicht, ob dieses Beispiel gut gewählt ist. Gerade der Otto-Motor hat über die Jahre wesentliche Neuerungen erfahren, die seinen Wirkungsgrad wesentlich verbessert haben. Auch hier hat die elektronische Motorsteuerung in weiten Teilen die rein mechanische Motorsteuerung abgelöst. So ist das von Dir gewählte Beispiel gerade eines, das dafür steht, worauf ich hinaus möchte.

[Unbekannter Photograph]

 

 

Und wenn Du deinen Spruch von der Verweigerungshaltung noch so oft wiederholst: er wird davon nicht wahr und zeugt von einer Missachtung anderer, die bei ihrer Meinungsbildung auf ein anderes Ergebnis kommen.

 

Nochmals:

 

Ich verwende Messsucher seit wenigen Jahren, nachdem ich mit einäugigen Spiegelreflex-, Sucher-, Bridgekameras mit automatischem, manuellem und unterstütztem Fokussieren und was noch alles Erfahrungen gesammelt habe. Ich traue mir zu, mir ein hinreichend genaues Urteil darüber bilden zu können, welche Produkte ich mit meinen Augen und in meinen Aufnahmesituationen zum grössten Vorteil nutzen kann.

 

Für mich ist der Messsucher für bestimmte Einsatzgebiete mit Abstand die beste Lösung, sei es hinsichtlich der Genauigkeit und Geschwindigkeit der Fokussierung, sei es hinsichtlich der Ergonomie. Ich habe diesen Entscheid dokumentiert, indem ich eine Kamera gekauft habe, die wohl das Zehnfache einer anderen Kamera gekostet hat, die gemessen an meinen fotografischen Fähigkeiten wohl auch gut genug gewesen wäre. Ich kann mir das leisten, da ich ein Auto weder benötige noch besitze und für Schweizer Verhältnisse billig wohne.

 

Für andere Einsatzgebiete habe ich sowohl den aufsteckbaren EVF als auch andere Kameras mit anderen Stärken.

 

Die neue Kamera von Fuji ist sicher ein fantastisches Produkt, wenn man so etwas sucht. Deine Lösungsvorschläge betreffend Erweiterungen des Messsuchers in der Leica M sind hahnebüchen. Sogar wenn man sie nur sinngemäss umsetzte (was ja anders nicht ginge) würde der Sucher mit diesen Änderungen ihren Wert für mich verlieren. So etwas würde ich nicht kaufen. Welche Änderungen ich schätzen würde, da ich damit den EVF noch seltener brauchte, habe ich weiter oben in diesem Thread erwähnt.

 

Über grundsätzlich andere Umsetzungen der automatischen oder manuellen Fokussierung sage ich in diesem Beitrag nichts Weiteres; am Tage, an welchem einer eine radikale Innovation brächte, würde ich mir das sehr aufmerksam ansehen und vermutlich über die sehr hohen Preise still vor mich her fluchen.

 

Du hast doch offensichtlich jetzt schon was Du willst. Warum bringen Dich Wünsche so auf die Palme, die ich zwar gerne jetzt schon erfüllt wüßte, die wohl aber erst in Zukunft zu verwirklichen sind?

[pop]

Du hast doch offensichtlich jetzt schon was Du willst. Warum bringen Dich Wünsche so auf die Palme, die ich zwar gerne jetzt schon erfüllt wüßte, die wohl aber erst in Zukunft zu verwirklichen sind?

Wünsche bringen mich nicht auf die Palme. Ich habe manchmal wenig Geduld mit Leuten, welche glauben, ihre eigene Einschätzung der Dinge sei so absolut zutreffend, dass mit allen, die nicht gleicher Meinung sind, etwas nicht stimmen kann.

[Unbekannter Photograph]

Ich will Weiterentwicklung - andere wie Du fordern Stillstand. Das mit der Verweigerungshaltung ist also nichts weiter als eine Feststellung. Wenn Du Dir den Schuh anziehst und er dann drückt, ist das Dein Problem, nicht meins.

[pop]

Ich will Weiterentwicklung - andere wie Du fordern Stillstand. Das mit der Verweigerungshaltung ist also nichts weiter als eine Feststellung. Wenn Du Dir den Schuh anziehst und er dann drückt, ist das Dein Problem, nicht meins.

 

Ich fordere keinen Stillstand. Ich stelle fest, dass deine Vorschläge nicht funktionieren können und dass ihre sinngemässe Anwendung kein System gäbe, das annähernd so gut wäre wie das bestehende.

 

Wenn Du mehmals hintereinander in einer Antwort auf einen Beitrag mit abweichender Meinung diese Vokabel verwendest, sind nicht die Autoren dieser Beiträge für deine Wortwahl verantwortlich.

 

Das kann doch nicht so schwierig sein, sich gleichzeitig über den Messsucher in der Leica und den Sucher in der Fuji zu freuen, wenn einem dieser gefällt?

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ri.LVI]

Ich will Weiterentwicklung - andere wie Du fordern Stillstand. Das mit der Verweigerungshaltung ist also nichts weiter als eine Feststellung. Wenn Du Dir den Schuh anziehst und er dann drückt, ist das Dein Problem, nicht meins.

 

Die Art obiger Verlautbarung ist keine Diskussion mehr sondern trägt für mich schon mehr die Züge von Polemik mit gezielter Polarisierung.

Wie komme ich zu dieser Aussage?

 

Auf meine etwas differenziertere technische Argumentation, die versucht darzulegen warum die Entwicklung eventuell anders laufen könnte als von Dir gefordert, gehst Du gar nicht erst ein.

Leute, die auf Basis einer anderen Überlegung auch zu anderen Schlußfolgerungen kommen als Du werden von Dir als Ewiggestrige mit Verweigerungshaltung abqualifiziert.

Da deren Argumente für Dich offenbar nicht zählen, ist der weitere Austausch Pro und Contra auch nicht sinnvoll.

Schönen Nachmittag noch.