tom111 Posted July 9, 2014 Share #41 Posted July 9, 2014 Advertisement (gone after registration) da es hier auch um die QC bei Leica geht: Am 28.4.2013 habe ich folgenden Brief an customer.care@leica-camera.com geschickt zusammen mit den nachfolgenden Bildern. Ich habe nie eine Antwort erhalten! Die M240 hatte ich bereits nach 2 Tagen zurück geschickt. Ich habe dies nie irgendwo veröffentlicht, weil ich Leica gegenüber fair sein wollte. Es ist sehr unklug, wenn ein Kunde sich schon die Mühe macht für ein detailliertes und glaube ich nicht unqualifiziertes Feedback, nicht darauf zu reagieren. und hier die beiden Bilder von dem Sensor, die ich an die o.g. Mail gehängt hatte. das erste Bild von der "Selbstanalyse" der Sensors in der Kamera (tolle Funktion) das zweite Bild, wie es sich nach der Bearbeitung darstellt (zur besseren Darstellung mit stark gepuschtem Kontrast) Ich verstehe so manche Erwartungshaltung nicht ganz. Was soll der Leica Customer Care darauf antworten? Der Sensor ist staubig - ist halt Pech - wann es passiert ist, lässt sich im Nachhinein nicht feststellen. Der Händler wird den Sensor selbst reinigen oder zu Leica einschicken. Beides kostenlos, denke ich. Und die Kritikpunkte - die Kamera hat halt diese Eigenschaften. Den einen stört es, den anderen nicht. Sollten sich genügend Kunden finden, die es stört, wird Leica evtl. etwas ändern, falls möglich. Sollte es ein NoGo sein, muss man die Kamera ja nicht kaufen. Wenn ich ein Software kaufe, kann ich auch nicht erwarten, dass sie zu 100% meinen Vorstellungen entspricht und mich beim Hersteller beschweren, dass z.B. Lightroom in manchen Dingen eben anders ist als Capture One. Außer ich lasse sie individuell entwickeln - aber dann wird's halt so richtig teuer. Grüße Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 9, 2014 Posted July 9, 2014 Hi tom111, Take a look here Riesenprobleme mit der M9. I'm sure you'll find what you were looking for!
dierk Posted July 9, 2014 Author Share #42 Posted July 9, 2014 (edited) Dann müsste es ja auch die ME treffen und sollte die Vermutung stimmen auch die ME II die auf der PK erwartet wird. Ich denke wie #pop schrieb das es sich um eine bestimmte Sensorcharge gehandelt hat. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken gegen Sony zu sein, im Gegenteil, ich bin mit der ausgetauschten RX1 sehr zu frieden. Allerdings lässt die Bildqualität de A7 er Reihe mit adaptierten M Objektiven sehr zu wünschen übrig. Aber manche haben einen eigenen Eindruck und wenn dieser zu frieden stellt ist doch alles ok. Nur wieder und immer wieder diese elendige Preisbetrachtung ist überflüssig. Und vergessen wir nicht die Probleme des Lichteinfalls und die Schärfeprobleme der A7R (s.Sonyforum). Also preiswerter bedeutet nicht problemlos. Manchmal hat man eben einfach nur Pech mit einem Hersteller, das passiert bei MB und dann ist es halt VW. Nachsatz: Was ist denn nun mit der M9? Warst Du mal beim Händler oder ist sie eingeschickt? die liegt noch bei mir. Hier ist der Brief, den ich am 7.7.2014 um 13:00 an kundenbereich@leica-camera.com schrieb: Hallo Leica, gestern habe ich ein massives Problem mit der M9 festgestellt. Neben dem Problem mit dem Sensor hing sich die Kamera auch ständig auf und ich musste den Akku heraus nehmen, dies mit und ohne Speicherkarte (um einen Fehler der Speicherkarte auszuschließen). Sehen sie bitte die Bilder dazu im Anhang oder im Leica Forum an: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/338015-big-problem-my-m9.html Klick auf die Bilder bringt eine Vergrößerung. Seriennummer der M9: 3834236 Die Kamera lag seit November 2013 im Schrank, meistens ohne Akku, da ich den auch in der Monochrom verwende. Was ist zu tun bzw. wohin schicke ich die Kamera? Viele Grüße dierk topp darauf kann man schon eine Antworte erwarten. Allerdings lässt die Bildqualität de A7 er Reihe mit adaptierten M Objektiven sehr zu wünschen übrig. das ist falsch!bekannt ist, das bei WW RF Objektiven unter 35mm der schräge Lichteinfall zu Farbverschiebungen an den Rändern führt, das nicht nur bei Sony. Und vergessen wir nicht die Probleme des Lichteinfalls und die Schärfeprobleme der A7R (s.Sonyforum).Lichteinfall gibt es unter extrem langen Belichtungen, nach meiner Einschätzung praxisfern, wenn man nicht auf long exposure aus ist. Schärfeprobleme kenne ich nicht! Sieh dir die Bilder in meinem A7R Album bei flickr an, auch viele mit Leica Objektiven gemacht (steht immer bei dem Bild). Edited July 9, 2014 by dierk Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotoklaus Posted July 9, 2014 Share #43 Posted July 9, 2014 Heisst das, dass nur bei Leicas der Sensor kaputt geht? Man liest von Pixelfehlern oder zerstörten Sensoren durch Laserlicht, aber "Runzelkorn" großflächig habe ich noch nirgends gesehen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dierk Posted July 9, 2014 Author Share #44 Posted July 9, 2014 wir denken alle immer nur an den "Sensor". Vor dem Sensor liegt aber noch ein IR Sperrfilter und das Deckglass. Es könnte doch also auch gar nicht der Sensor sein. Wie auf dem Foto vom Sensor zu sehen ist, sind die Ränder weniger betroffen. Bei einem Sensorfehler sollte der Fehler doch gleichmäßiger verteilt sein? Oder hat der Sensor Kontakt zum IR Filter, das würde den Effekt in der Mitte erklären? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dierk Posted July 9, 2014 Author Share #45 Posted July 9, 2014 Ich verstehe so manche Erwartungshaltung nicht ganz.Was soll der Leica Customer Care darauf antworten? Der Sensor ist staubig - ist halt Pech - wann es passiert ist, lässt sich im Nachhinein nicht feststellen. ..... Grüße Thomas das hast du wohl falsch verstanden, Thomas. Ich habe die M beim Händler frisch ausgepackt und mitgenommen, auf dem Heimweg Fotos gemacht und zu hause angesehen. das Argument - ist halt Pech - bei einer neuen Kamera zu jenseits 6.000€ kann ich nicht recht nachvollziehen! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 9, 2014 Share #46 Posted July 9, 2014 Bis auf diesen Absatz teile ich deine Auffassung. Allerdings haben Premiumhersteller sehr wohl Einfluss auf die zugekauften Komponenten. Sei es durch ein Anforderungsprofil, oder auch der eigenen Nachprüfung vor und nach der Montage.Wenn dem nicht so wäre, hätten z.Bsp. Autohersteller mit ihren Premiumprodukten am laufenden Band Rückrufe. Jede Manufaktur mag einen noch so hohen Eigenanteil der Baugruppen haben, verwenden aber immer Fremdkomponenten. Ich erinnere auch an Satelitentechnik. Gäbe es hier auch keinen wesentlichen Einfluss, wäre das fatal.Im Premiumsegment entscheidet auch diese Qualität über den Erfolg. Auf die Frage, ob Leica bereits als "Premium"-Anbieter gelten kann, möchte ich besser nicht eintreten.Die Massnahmen "Anforderungsprofil" sowie "Nachprüfung vor und nach der Montage" waren beim DMR, beim Display der M8 und beim Sensor der M9 offensichtlich nicht wirksam. Ich sehe auch nicht, wie sie hätten wirken können, gegeben die spezifische Natur der Probleme.Wir wissen alle, dass Leica erst seit Kurzem im Geschäft mit eigenen Digitalkameras ist. Die Produkte, die sie in den vergangenen Jahren herausgebracht haben, finde ich unter diesem Gesichtspunkt schon beachtenswert. Ich halte es aber für durchaus möglich, dass neben der Betriebsgrösse (klein) vielleicht auch ein gewisser Mangel an Know-How im Fachbereich der Digitalkameras für die hier angesprochenen Themen verantwortlich sein könnte.Den Vergleich mit der Satellitentechnik finde ich faszinierend aber etwas verwegen. Was kostet so ein Satellit? Was kostet die gesamte Entwicklung und Produktion der M9 über den ganzen Life Cycle gerechnet? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 9, 2014 Share #47 Posted July 9, 2014 Advertisement (gone after registration) Die Größe ergibt sich bei Leica durch den Manufakturanspruch und dem daraus resultierenden Preis. Da muss das Pannenrisiko niedriger sein. Deshalb kann ich den letzten Absatz nicht nachvollziehen, so sehr auch richtige Elemente in den vorherigen Absätzen stecken. Ich glaube nicht, dass sich die Grösse aus dem Manufakturanspruch ergibt.In der Geschichte von Leica kann gesehen werden, dass sie eine Zeitlang versuchten, im Mainstream mitzuhalten. Das hat nicht funktioniert; so hat Leica die R-Reihe eingestellt und sich auf ein Marktsegment zurück gezogen, in dem sie Alleinstellungsmerkmale nutzen konnte: Messsucherkameras von hoher Qualität gepaart mit Objektiven mit hohen Qualitätsansprüchen. Wenn sie weiterhin versucht hätten, in Marktsegmenten zu konkurrieren, in denen alle anderen besser und grösser sind, wäre mehr als nur das R-System weg vom Markt gewesen.Aus dieser Konstellation ergibt sich automatisch die Kombination von hohen Fertigungskosten pro Einheit, geringen Stückzahlen, Skalennachteile, geringes Automatisierungspotential. Als kleine Firma in Europa leidet sie zusätzlich unter Benachteiligung im Beschaffungsmarkt, soweit dieser von Fernost dominiert wird.Das ist meine Argumentation, die zum Resultat führt, dass die Produkte teuer und die Streuung in der Herstellung unerwartet gross sind. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tom111 Posted July 10, 2014 Share #48 Posted July 10, 2014 das hast du wohl falsch verstanden, Thomas. Ich habe die M beim Händler frisch ausgepackt und mitgenommen, auf dem Heimweg Fotos gemacht und zu hause angesehen. das Argument - ist halt Pech - bei einer neuen Kamera zu jenseits 6.000€ kann ich nicht recht nachvollziehen! Ja, ist ärgerlich, aber ... . Ich habe vor ca. 2 Wochen eine Monochrom gekauft. War eine Leica Vorführkamera - ca. 300 Bilder - recht guter Preis über Leica Store München, aber immer noch ordentlich - volle Garantie - frisch gereinigt von Leica. Nach ein paar Bildern hatte ich Staub auf dem Sensor. Was soll ich jetzt machen? Beschweren bringt nichts - sie werden sagen ich könne die Kamera ja einschicken und 4-6 Wochen warten Wenn's mehr wird werde ich versuchen den Staub zu entfernen. Habe mit dem Arctic Butterfly bei meiner M9 recht gute Erfahrungen. Was soll's. Staub kann man auf Dauer nicht verhindern - mal früher, mal später - diesmal halt früher. Grüße Thomas Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted July 10, 2014 Share #49 Posted July 10, 2014 das hast du wohl falsch verstanden, Thomas. Ich habe die M beim Händler frisch ausgepackt und mitgenommen, auf dem Heimweg Fotos gemacht und zu hause angesehen. das Argument - ist halt Pech - bei einer neuen Kamera zu jenseits 6.000€ kann ich nicht recht nachvollziehen! Wo ist eigentlich das Problem? Glaubst Du, dass der Staub um Kameras ab einer bestimmten Preisklasse einen weiten Bogen machen sollte? Es ist doch ganz einfach möglich den Sensor selber zu reinigen und schon ist das Problem erledigt. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Horst Wittmann Posted July 10, 2014 Share #50 Posted July 10, 2014 Wo ist eigentlich das Problem?Glaubst Du, dass der Staub um Kameras ab einer bestimmten Preisklasse einen weiten Bogen machen sollte? Es ist doch ganz einfach möglich den Sensor selber zu reinigen und schon ist das Problem erledigt. Ich frage mich, warum es bei anderen Kameraherstellern möglich ist, eine automatische Sensorreinigungs-Funktion einzubauen, die sogar recht befriedigend arbeitet ! Bei der gesamten Diskussion zum Problem von Dierk geht es jetzt leider nicht mehr um das eigentliche Problem mit dem M9-Sensor, sondern es dreht sich nunmehr alles um die Produktions- und Fertigungsmöglichkeiten bei Leica. Mir ist es völlig Gleichgültig unter welchen Bedingungen eine Kamera hergestellt wird. Diskussions-Ansätze zur eindeutigen Fehlerursache, wie z.B. Ablösung der Verklebung der einzelnen Sensorbauteile, werden leider nicht aufgegriffen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Leicanier Posted July 10, 2014 Share #51 Posted July 10, 2014 Diskussions-Ansätze zur eindeutigen Fehlerursache, wie z.B. Ablösung der Verklebung der einzelnen Sensorbauteile, werden leider nicht aufgegriffen. Der TO hat sein Problem der M9 geschildert und dann seine Ansichten zu Produkten. Daraus ergab sich der Rest. Ich wäre mit der M9 zu meinem Leica Store gefahren, nach einer ev. Ursache gefragt und hätte die Kamera gleich dort gelassen, damit sie eingeschickt wird, um die Fehlerursache zu klären - fertig. Die ev. Kosten werden danach geklärt. Was den Staub angeht: Es gab mal bei Canon 5D II ähnliche Probleme bei Neukameras mit Sensorstaub. Hier handelte es sich um Abrieb einiger Neuteile. Man hat den Sensor händisch gereinigt und nach kurzer Zeit gab es dann keine Verschmutzung mehr. Vielleicht war das beim TO ähnlich. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Horst Wittmann Posted July 10, 2014 Share #52 Posted July 10, 2014 Hallo Klaus, es gehört zwar nicht in diesen Thread, bitte laß einen alten Mann nicht unwissend und erkläre mir bitte: was ist "TO" . In unserer schnelllebigen Zeit muß alles zügig laufen, trotzdem ist es eine Sucht viele Dinge durch Abkürzungen und Kürzel zu ersetzen. Das trägt nicht zur sachlichen und schnellen Verständigung bei. Bitte nicht persönlich nehmen. Ich mußte es mal loswerden. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Leicanier Posted July 10, 2014 Share #53 Posted July 10, 2014 Hi, kein Problem: bedeutet Tread- Opener. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Leicanier Posted July 10, 2014 Share #54 Posted July 10, 2014 Den Vergleich mit der Satellitentechnik finde ich faszinierend aber etwas verwegen. Was kostet so ein Satellit? Was kostet die gesamte Entwicklung und Produktion der M9 über den ganzen Life Cycle gerechnet? Den Vergleich habe ich nur aus eigenen Erfahrungen benannt. Eine Firma in der ich tätig war lieferte 87 - 95 Miniatur - Relais für Satelliten und Panzer. Trotz Reinraumfertigung, unserer Qualitätskontrolle und der des Empfängers, kam es, wenn auch sehr selten, zu fehlerhaften Bauteilen. Leider wurden manche nicht vor der Verwendung entdeckt, oftmals, zum Glück, aber bei der Funtionskontrolle im Abnahmeverfahren. Hier war unsere Firma sogar regresspflichtig, was marktüblich ist, und so gehe ich sogar bei dem Sensorproblem der M9 von gleichen Vertragsmodalitäten aus. Sicherlich ist ein Satellit oder Panzer geringfügig teurer, als eine M9;) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
baunataler Posted July 10, 2014 Share #55 Posted July 10, 2014 Danke, ich wusste es ehrlich auch nicht. Was TO heisst. Wusste nur was gemeint ist. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
FilmSpiel Posted July 10, 2014 Share #56 Posted July 10, 2014 Und die M8 : hier wird nur das Display nicht mehr ausgetauscht - alles andere schon. Mit dem Displayproblem kann man aber auch ungehindert weiter fotografieren, mit einem def. Sensor oder einem Objektiv eben nicht. Weiterhin wird auch ein günstiges Upgrade auf die M9 angeboten, das kannst Du bei den asiatischen Herstellern auch vergessen. Nur so am Rande.....das ist sicherlich nicht aktuell.... Hab letzte Woche angerufen und mir wurde nach mehrmaligem Fragen und "nachbohren" lediglich die M angeboten.... Aufpreis schlappe 4500€ Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Leicanier Posted July 10, 2014 Share #57 Posted July 10, 2014 Oh - hast denn nach einem M9 Upgrade nach gefragt? Oder eher allgemein? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
FilmSpiel Posted July 10, 2014 Share #58 Posted July 10, 2014 Oh - hast denn nach einem M9 Upgrade nach gefragt? Oder eher allgemein? Insgesamt 4 Anrufe, und ich habe am Ende wirklich jede Möglichkeit versucht, eine M9 zu bekommen. Habe jedes Mal nach einer M9 bzw. M9-P gefragt-gibt's gar nicht mehr, seit Anfang des Jahres.... Mir wurde auch keine Monochrom angeboten. Es hieß immer ich könnte gegen einen relativ hohen Betrag gegen die M oder ME tauschen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted July 10, 2014 Share #59 Posted July 10, 2014 Das ist doch logisch. Die M9 gibt es auch nicht mehr im Leica Lieferprogramm, deswegen kann sie auch nicht mehr von Leica für einen Tausch angeboten werden. Im Lieferprogramm gibt es nur noch die ME und die M240. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted July 10, 2014 Share #60 Posted July 10, 2014 Hi, kein Problem: bedeutet Tread- Opener. Du hast da einen Tipp-Fehler drin es fehlt das "h" = thread oder Thread, aus dem Englischen = der Faden oder auch Strang.... 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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