Auflösungsvermögen (Linien/mm)

[telewatt]

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... oder anders gesagt, die M8 zeichnet um ca 20% feinere Details als die beiden anderen bei in etwa gleichem Rauschabstand (Kontrast).

 

[Zum Vergleich die Nikon D80 bei gleicher Brennweite bietet 1640 Linien/Bildhöhe.]

 

 

mich hat es mehr im Vergleich zum Film interessiert..

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[fth]

Frank, dies ist mir schon klar. Und ich sehe durchaus ein, dass ein Testergebnis "über alles" für die Masse der Interessenten wichtig ist. Nur man kann dann halt die Optik nicht mehr alleine betrachten. Und dies macht die Testergebnisse für mich unbrauchbar. Oder wie soll ich es werten, wenn eine bestimmte Optik an der 5 D gut ist, ich aber auch noch eine 1Ds MkII oder III oder künftig eine mit Turbolader habe. Möglicherweise habe ich eine Body-Kombination, für die es keine allgemeingute Optik gibt.

 

Das erzeugt ein wenig Unbehagen

 

Richtiger wäre es, wenn die Digibodies unabhängig von der Optik und die Optiken unabhängig von den Bodies eineindeutige Aussagen zuliessen. So bleibt ein schaler Geschmack, wenn man sich teure Optiken von CaNiPeKoMiSo usw kauft: Beim nächsten Body sind sie alle anders; nicht schlechter, nicht besser, nicht gleich - man weiss es nicht.

 

Na, dann formulier' ich es mal ganz hemdsärmlig: Kauf die beste Optik, die du dir leisten kannst und du wirst - egal, wie gut die angeschlossene DSLR ist - beim Input immer auf der sicheren Seite sein. Klingt banal und ist es auch.

 

Mit den 10-Megapixel-Sensoren haben wir inzwischen ein Qualitätsniveau erreicht, bei denen Mittelklasseoptiken (und erst recht die billigen Set-Objektive) sichtbar abstinken, obwohl sie an 6-Megapixel-DSLR dank aggressiver kamerainterner Bildbearbeitung noch eine gute Figur gemacht haben.

[fth]

Ei, was hab' ich da für eine Diskussion losgetreten. Eigentlich ging es mir um einen einfachen Sachverhalt:

 

Wenn ich die Fotos im Leica-Forum mit dem vergleiche, was ich in den letzten 2 Wochen mit der V-Lux1 fabriziert habe, so könnte ich vor Neid erblassen. Dort (jedenfalls überwiegend) knackscharfe Zeichnung, bei mir na ja, mal grade so.

 

Wenn ich den Preis der V-Lux mit Digilux3 und M8 vergleiche (1 : 3 : >6), so könnte ich mich zufrieden geben (Top-Leica ist eben Top).

 

Messwerte, und zwar Objektiv und Sensor zusammen ergeben die Auflösung, würden mir helfen, zu beurteilen, ob ich bereits die Leistungsreserven meiner Kamera erreicht habe oder Fehler in der Anwendung mache. Natürlich erreiche ich das auch selbst durch Try-and-Error. Aber ich bin es nun mal gewohnt, Technik (und ihre Theorie) durch durch Messung zu objektivieren. Ich gehe an Motive und Bildgestaltung anders heran, wenn ich weiß, wo die Grenzen meines Gerätes liegen.

 

Trotzdem, ganz herzlichen Dank für alle Beiträge. Sie zeigen wie unterschiedlich jeder von Euch mit seiner Ausrüstung umgeht.

 

 

Kleiner Tipp: Obwohl Abblenden um rund zwei Stufen üblicherweise jedes Objektiv erst zur Bestform auflaufen lässt, musst du bei Kameras wie der V-Lux umdenken. Da setzen bereits mit leichtem Abblenden (und erst recht bei f. 8 oder 11) beugungsbedingte Unschärfen ein. Das ist die "Schuld" des winzigen Sensors. Gewöhn dir an, mit möglichst offener Blende zu fotografieren.

 

Noch etwas: Vergiss die "Leistungsbeweise" hier im Forum. Mit etwas Nachbearbeitung sehen dank der wenigen zur Verfügung stehenden Bildpunkte selbst die technisch größten Gurkenbilder noch gut aus.

[telewatt]

kann mal einer der "Mathematiker" mir sagen, ob meine Rechnung stimmt mit den 104,9 Linien pro mm...?

 

Grüße,

Jan

[Guest who_rdmr]

Die Werte hängen davon ab, wer wie getestet hat. Die Meßwerte von Dietmar Wüller findest Du beispielsweise in diversen Ausgaben der ColorFoto. Anders Uschold, der die Labortests für das fotoMAGAZIN macht, ermittelt keine Auflösung in Linien pro Millimeter (oder vielmehr, wie allgemein üblich, in Linien pro Bildhöhe), sondern die Nettodateigröße.

 

Da bin ich sehr froh! Brauche ich doch den ganzen kram nicht zu lesen. Ich teste selber...

Allerdings mit Linienpaaren, weil ich was sehen will...

 

Gruss

WHO (pic-tec by who)

 

PS.: Kann es sein, dass die M8 ca 300% teurer ist, als die D80?

[Guest who_rdmr]

Übrigens: Messen heisst vergleichen.

Dazu müssen gleiche Verhältnisse hergestellt werden, nur dann kann ich vergleichen. Dazu gehören auch so banale Dinge wie z.B. die Umgebungstemperatur und die Betriebstemperatur des Prüflings. Messfehler bleiben aber immer!

 

3dB weniger, bedeutet um die Hälfte schlechter. (So gesehen kann ich die Angaben von DL3 und M8 fast nicht glauben.)

 

Gruss

WHO (pic-tec by who)

 

PS.: Wie ist es nur möglich, dass manche Fotografen erstklassige Fotos fabrizieren, ohne diese Zusammenhänge zu kennen?

[hverheyen]

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kann mal einer der "Mathematiker" mir sagen, ob meine Rechnung stimmt mit den 104,9 Linien pro mm...?

 

Grüße,

Jan

 

ohne es jetzt nachrechnen zu wollen (simpler Dreisatz) ist bei diesen Überlegungen ein gewaltiger Denkfehler versteckt:

 

- je kleiner der Sensor (bei gleicher Pixelzahl, z.B. M8/V-Lux1) desto höher muß die Auflösung der Optik pro mm sein. Da aber gleichzeitig der Bildkreis dieser höchstauflösenden Optiken klein ist, nützt es Dir nix. Denn diese prima Optik kannst Du dann eben nicht an größeren Sensoren betreiben um die Gesamtauflösung auf schwindelerhöhende Größen zu bringen.

 

- daraus folgt übrigends auch das MF-Optiken nicht so hoch auflösen, wie KB-Optiken und trotzdem bessere Ergebnisse bringen, da das größere Format eben einiges kompensiert. War schon immer so. MF-Optiken an KB-Kameras adaptiert, führte selten zu wirklich befriedigenden Ergebnissen (wenn man mal von Birnen und Äpfel- Vergleichen absieht - Zeiss-MF mit Billigscherbe-KB verglichen)

 

- deshalb die Umstellung der Tests auf Linien/Bildhöhe.

 

Nur, in meinen Augen wirds schwierig, wenn man die Optiken an verschieden großen Sensoren verwenden will.

[hverheyen]

Na, dann formulier' ich es mal ganz hemdsärmlig: Kauf die beste Optik, die du dir leisten kannst und du wirst - egal, wie gut die angeschlossene DSLR ist - beim Input immer auf der sicheren Seite sein. Klingt banal und ist es auch.

 

Mit den 10-Megapixel-Sensoren haben wir inzwischen ein Qualitätsniveau erreicht, bei denen Mittelklasseoptiken (und erst recht die billigen Set-Objektive) sichtbar abstinken, obwohl sie an 6-Megapixel-DSLR dank aggressiver kamerainterner Bildbearbeitung noch eine gute Figur gemacht haben.

 

ja, so ist es - bzw. so sehe ich es auch.

[ptomsu]

ja, so ist es - bzw. so sehe ich es auch.

 

Sag mal Holger, nachdem Du hier wieder so intensiv postest - bist Du mir nicht noch eine Antwort schuldig ???

[fth]

Nur, in meinen Augen wirds schwierig, wenn man die Optiken an verschieden großen Sensoren verwenden will.

 

 

Wie gesagt, so weit musst du gar nicht gehen. Das gleiche Objektiv, einmal mit Anschluss für Sony, einmal für Nikon und einmal für Pentax zeigt selbst am (annähernd) gleich großen Sensoren frappante Unterschiede.

 

Eine Optik, die Vollformat in hervorragender Qualität auszeichnet, wird sich am Crop-Sensor der gleichen Kameramarke kaum als Gurke erweisen. (Meine Beobachtung)

 

Ich halte die Linienzählerei aus den bisher in diesem Thread geschilderten Gründen für wenig aussagefähig. Dieses Verfahren aus Filmzeiten hat dann noch eine gewisse Aussagekraft, wenn man ein Objektiv an jeder DSLR einer Marke (und bei Fremdherstellern an sämtlichen DSLR aller Anschlüsse) vermisst. Aus finanziellen Gründen ist das kaum praktikabel. fM vermisst wenigstens noch ein Objektiv an mehreren Anschlüssen und Markenintern an den wichtigsten Modellen. Schon das ist ein Heidenaufwand. Veröffentlicht wird aus Platzgründen jedoch ein gemittelter Wert.

 

Ich sehe die heutigen Objektivtests - egal, wer sie macht und nach welchem Verfahren - aus genannten Gründen eher als "Wasserstandsmeldung", als Aussage über das allgemeine Qualitätsniveau einer Optik, aber nicht als exaktes Ergebnis. Messergebnisse mit zwei Stellen hinter dem Komma suggerieren eine Pseudogenauigkeit, die schon zu Filmzeiten lächerlich waren, im Digitalzeitalter jedoch völlig absurd sind.

[feuervogel69]

steht alles für mich in einer reihe mit:

 

19bar druck bei sogenannten "espressomaschinen"....; 22bit wandlung (pentax); 196khz sampling (musikaufnahmetechnik) und und und....

 

die summe zählt. die qualität der "linie" entscheidet. schon vor 10 jahren brachte ein epsoncsanner bei nur 300 dpi auflösung bessere bilder als irgendein plustek mit 2800 dpi!

 

wenn ich mir die testbilder der fotozeitungen anschaue, frage ich mich sowieso in was für einer relevanz zum realen fotoalltag das steht:rolleyes:

 

heute wieder mal auf pbase gestöbert. ergebnis: fernab von allen sch... linienpaaren: aufnahmen mit mittelformatfilm haben effekte, von denen digital naoch weit entfernt ist. z.b. blauaufsättigung von hintergrundnebeln und grün-blau kontrast über die entfernung! da brauchts nicht mal 2mpix um das zu sehen!!

 

DAS wird natürlich nicht getestet bei den stube-kammer-küche-knüllpapiertestbildern.

für mich so, als würde man den klang von geigen dadurch testen, indem man mit einem definiertem hammer dagegen klopft.(um bogeneinflüsse auszuschließen).

 

der hauptunterschied zwischen v-lux und d3/m8 liegt für mich da eh nicht in irgendwelchen linienpaaren, sondern in der farbdarstellung, was die fähigkeit zur farbtrennung auch bei niedriger sättigung anbelangt und darausfolgend ihre bearbeitungsmöglichkeit im bildbearbeitungsprogramm.

auch das beste bildbearbeitungsprogramm kann die farben nicht besser machen (sätiigen, kontraste etc.) wenn die tonwerte nicht genug getrennt werden, insbesondere im weniglichtbereich.

 

wo sind die "tests" die die fähigkeit einer kamera zur farbverlaufsdarstellung und farbtontrennung auf die einzelnen kanäle und das über verschiedene helligkeitsbereiche testet?

 

linienpaare und siemenssterne... ist es das was wir sehen wollen;-) beschreibt man damit wirklich die unterschiede zwischen einer m8 und der v-lux?

 

lg matthias

[hverheyen]

ne, in der o.g. LFI sind auch Beispielbilder "aus dem Leben" und natürlich sind die Unterschiede sichtbar (Tonwerttrennung).

 

Aber es ist schon ein bischen bis heftig unfair diese Drei ernsthaft zu vergleichen. Dafür sind sie preislich und Qualitativ doch ein wenig zu weit auseinander.

 

Aber, die V-Lux1 hat ein etwas anderes "Einsatzgebiet" und punktet in anderen Bereichen und ist erstaunlich gut. Aber besser ein Foto, welches leichte Mängel hat, als gar kein Foto, weil falsche Brennweite oder die Kamera zu Hause liegt.

[feuervogel69]

stimmt-in der LFI sind "echte" bilder und genau da sieht man dann auch echte unterschiede. witzigerweise auch letztens den konvertierungsunterschied zwischen LR und C1... ich dachte vorhin an die ganzen "testmagazine"...

 

leider sieht man die unterschiede nur zu deutlich in magazinen wie geo oder nature...(steht halt nicht da welche kamera es war).

 

lg matthias

[fth]

Was manche so alles im Druck sehen...

 

Man könnte glauben "Tests" und "Vergleiche" fänden völlig losgelöst von der Lesererwartung und vom Anwenderinteresse nur in den gescholtenen "Testmagazinen" statt. Wie erklären sich dann die vielen bangen Fragen nach der Qualität von Objektiv VW im Vergleich zu Objektiv XY oder nach der Qualität des RAW-Konverter Z hier im Forum? Da werden dann mit viel Hingabe ellenlang Nuancen diskutiert, die niemals die Relevanz-Hürde in einem der angeblichen "Testmagazine" nehmen würden. Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als würde da mit zweierlei Maß gemessen werden.

[ptomsu]

ne, in der o.g. LFI sind auch Beispielbilder "aus dem Leben" und natürlich sind die Unterschiede sichtbar (Tonwerttrennung).

 

Aber es ist schon ein bischen bis heftig unfair diese Drei ernsthaft zu vergleichen. Dafür sind sie preislich und Qualitativ doch ein wenig zu weit auseinander.

 

Aber, die V-Lux1 hat ein etwas anderes "Einsatzgebiet" und punktet in anderen Bereichen und ist erstaunlich gut. Aber besser ein Foto, welches leichte Mängel hat, als gar kein Foto, weil falsche Brennweite oder die Kamera zu Hause liegt.

 

Tja Holger, in einem ganzen Monat nicht zu einer Antwort bezüglich Deiner ungerechtfertigten Behauptungen fähig, das zeigt das wahre ICH ----------

 

Was soll man eigentlich von derartigen Forenten halten?

[gerd_heuser]

kann mal einer der "Mathematiker" mir sagen, ob meine Rechnung stimmt mit den 104,9 Linien pro mm...?

 

 

Jan, ich komme da nicht hin. :-)

 

Welche Werte hast du genommen? 17,5mm Chiphöhe?

 

1836 Linien bei 18mm Chiphöhe (Wert aus den techn. Daten) geben beimir 102 Linien/mm. Aber das sind noch keine Linienpaare. Linien kannman nicht gegeneinander auflösen.

Gehen wirs mal grundsätzlich an: Um ein Linienpaar sicher aufzulösen,brauchts nach dem alten Shannon 2 Pixel. Das wären beim M8 Chip dannetwa 73 lp/mm. Die Bildaufbereitung bringt trotz Shannontheorem etwa30% Gewinn, dann wären wir bei 95 lp/mm, was mit dem obigen Wert danneinigermaßen übereinstimmen würde, wenn Holgers Werte auch Linienpaarewären.

 

Bleiben wir dennoch bei der Praxis wie oben mehrfach ausgeführt -digital und analog läßt sich anhand von Zahlenwerten nicht vergleichen.Auch beim Film ist mehr als 40 lp/mm nur mit Aufwand zu erreichen.

[PwoS]

Gehen wirs mal grundsätzlich an: Um ein Linienpaar sicher aufzulösen,brauchts nach dem alten Shannon 2 Pixel.

 

Auf die Gefahr hin mich zu blamieren, müssen es nicht mehr als zwei Pixel(reihen) sein um ein (parallel zur Pixelmatrix) laufendes Linienpaar aufzulösen? Was wäre sonst, wenn ein Paar aus je einen Pixel breiten Linien um eine halbe Pixelbreite gegen die Pixelmatrix versetzt liegt? In diesem Fall würde die weiße Linie hälftig auf beide benachbarten Pixelreihen abgebildet. Sämtliche Pixel würden also 50%iges Grau ergeben. Die Abbildung der ursprünglich schwarzen Linie liesse sich nicht mehr von der der ursprünglich weißen Linie trennen. Die einzelnen Linien müssen also breiter sein als ein Pixel (bzw. zwei Pixeln pro Paar) um sich voneinander abzuheben.

 

Daher denke ich, daß das theoretische Auflösungsvermögen des Kodak-Sensors wird kaum über 2000 Linien/Bildhöhe (1000 Linienpaare/Bildhöhe = 56 Linienpaaren/mm) hinausgehen. Von daher ist bei gemessenen 1836 Linien/Bildhöhe (918 Linienpaaren/Bildhöhe = 51 Linienpaaren/mm) vermutlich der Sensor der limiterende Faktor und nicht das Objektiv. Bei der Digilux 3 und bei der V-Lux 1 wird es sich dagegen umgekehrt verhalten.

 

Gruß

Peter

[norbertnl]

Bleiben wir dennoch bei der Praxis wie oben mehrfach ausgeführt -digital und analog läßt sich anhand von Zahlenwerten nicht vergleichen.Auch beim Film ist mehr als 40 lp/mm nur mit Aufwand zu erreichen.

 

Mein Laienverstand sagt mir, dass die Zahl der abbildbaren lp/mm noch nicht viel über die Bildqualität aussagt. Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsches sage, aber entscheidend ist meiner Meinung nach, wie hoch die Kontrastübertragung bei verschiedenen, sowohl niedrigen als auch hohen Auflösungsgraden ist. Ein Grund, warum beispielsweise die Kodachrome-Filme seinerzeit von vielen so geil gefunden wurden, lag u.a. in der besonders hohen Kontrastübertragung bei niedrigen Frequenzen, d.h. so um die 5 lp/mm. Das trug zu ihrer hohen Brillanz bei. Entscheidend ist deshalb, dass die Übertragung bei den für die Praxis relevanten Frequenzen ( da spielt 40 lp/mm in der Tat eine Rolle als obere, nicht aber oberste Grenze) ausgeglichen hoch sind, und zwar möglichst bei allen Bildhöhen und sowohl auf- als auch abgeblendet. Letzteres ist dann aber eher eine Sache der Qualität der Objektive und hat mit der Art des Speichermediums weniger zu tun.

 

Grüße,

Norbert

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Hallo,

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[joachimeh]

Mein Laienverstand sagt mir, dass die Zahl der abbildbaren lp/mm noch nicht viel über die Bildqualität aussagt. Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsches sage, aber entscheidend ist meiner Meinung nach, wie hoch die Kontrastübertragung bei verschiedenen, sowohl niedrigen als auch hohen Auflösungsgraden ist. Ein Grund, warum beispielsweise die Kodachrome-Filme seinerzeit von vielen so geil gefunden wurden, lag u.a. in der besonders hohen Kontrastübertragung bei niedrigen Frequenzen, d.h. so um die 5 lp/mm. Das trug zu ihrer hohen Brillanz bei. Entscheidend ist deshalb, dass die Übertragung bei den für die Praxis relevanten Frequenzen ( da spielt 40 lp/mm in der Tat eine Rolle als obere, nicht aber oberste Grenze) ausgeglichen hoch sind, und zwar möglichst bei allen Bildhöhen und sowohl auf- als auch abgeblendet. Letzteres ist dann aber eher eine Sache der Qualität der Objektive und hat mit der Art des Speichermediums weniger zu tun.

 

Grüße,

Norbert

 

Das ist richtig!

Wen es interessiert, dem empfehle ich den Beitrag von Dr. Karl Lenhardt, Bad Kreuznach, auf der Schneider-Kreuznach-Webseite Optik für die Digitale Fotografie zu lesen, der die in der hier geführten Diskussion vertretenen Meinungen, Erfahrungen und Sachverhalte recht gut verständlich zusammenbringt.

[gerd_heuser]

@Peter, deine Überlegung ist schon richtig, die 2 Pixel sind die Grenzfrequenz.

 

Zur MTF wollte ich jetzt nichts sagen, hätte das ganze verkompliziert. Aber es ist richtig, daß die verschiedenen Ortsfrequenzen unterschiedlich zur Wahrnehmung beitragen. Und Schärfe z.B. ist Wahrnehmung, kein meßbarer Wert. Trotzdem sagen die MTF bei verschiedenen Linienpaaren/mm schon einiges über die zu erwartende Bildqualität aus. Auch die "Brillianz" geht da ein, denn Streulicht verringert die Kontrastübertragung.

Den Gesamteindruck kann man aber niemals mit Diagrammen wiedergeben, dazu ist unser Auge-Gehirn-Apparat zu physiologisch und individuell geprägt.