FF Nex

[Unbekannter Photograph]

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Weil es keine Kleinbild-Fuji gibt. Vielleicht in ein paar Jahren, wer weiß, aber auf absehbare Zeit sind sie mit dem Ausbau ihres APS-C-Systems ausgelastet.

Was nur stimmt, wenn die Objektive und oder das Bajonett wirklich nicht FF-fähig sind.

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[Weltraumpräsident]

Die Einschläge kommen näher...

NEX-FF coming in September. In Store in October. | Mirrorless Rumors

UPDATED: More NEX-FF info coming soon! | sonyalpharumors

 

Lustig finde ich das es so aussieht als wenn Teil eins meiner Prognose sich schon mal verdichtet

 

Die ganze Diskussion ist doch eh nur akademisch.

Selbst wenn der Body käme kommt er sicher mal wieder nur mit zwei Linsen zum Anfang.

M Linsen werden wieder rote Ränder haben und wer weiß-an KB die ein oder andere adaptierte SLR Linse dann auch, und bis Sony das System auch nur einigermaßen komplett oder mindestens attraktiv genug gemacht hat gibt's schon die MK3 der Kamera, mässigen, wenn überhaupt, Firmware Support für MK I und II, und ich bin alt und grau, und wahrscheinlich bei Fudschi.

[mjh]

Was nur stimmt, wenn die Objektive und oder das Bajonett wirklich nicht FF-fähig sind.

Ach, es ist halt so wie ich schon zu Sonys Plänen schrieb: Es ginge irgendwie, mit Gewalt, aber das Resultat wäre nicht optimal. Und man startet ein System nicht ohne Not mit Kennwerten, die von vornherein nicht optimal sind. Fujis X-System ist für sehr gute Ergebnisse mit APS-C konzipiert, nicht für „es geht noch, mit Ach und Krach“ Resultate im Kleinbildformat.

 

Im Grunde ist APS-C das neue Kleinbild. So, wie die erste Leica das Kleinbildformat als hinreichend hoch auflösende Alternative zum Rollfilm etablierte, hat die APS-C-Klasse heute einen ähnlichen Status erreicht. Das Kleinbild ist dementsprechend das neue Mittelformat. Und nicht zu vergessen: Im APS-C-Markt wird das Geld verdient, mit dem man sich dann vielleicht irgendwann Ausflüge in den Kleinbildmarkt erlauben kann.

[Unbekannter Photograph]

Im Grunde ist APS-C das neue Kleinbild. So, wie die erste Leica das Kleinbildformat als hinreichend hoch auflösende Alternative zum Rollfilm etablierte, hat die APS-C-Klasse heute einen ähnlichen Status erreicht. Das Kleinbild ist dementsprechend das neue Mittelformat. Und nicht zu vergessen: Im APS-C-Markt wird das Geld verdient, mit dem man sich dann vielleicht irgendwann Ausflüge in den Kleinbildmarkt erlauben kann.

 

APS-C ist nichts weiter als ein billiger Kompromiss - und die Unterschiede auf die Auflösung zu reduzieren, ist Marketinggeschwätz - und Hofberichterstattung. Mit einem 1.4/50 ist es möglich auf angenehme "Schlagdistanz" eine Person zu portraitieren. Das geht natürlich mit einem 1.4/35 an APS-C äquivalent auch - ich bekomme die Person aber bei gleicher Entfernung deutlich schlechter vom Hintergrund gelöst. Hinzu kommt, daß das Erreichen äquivalenter Bildwinkel im Weitwinkelbereich auf hohem Niveau, die Kosten, die man im Telebereich vielleicht einsparen kann, locker wieder kompensiert.

 

Du vergleichst den Schritt von KB auf APS-C mit dem vom Mittelformat auf KB. Selbst wenn wir unterstellen, daß die Gewichtsersparnis in Prozent ausgedrückt vergleichbar ist, in absoluten Kilo gerechnet dürfte der Schritt von Mittelformat auf KB viel mehr gebracht haben als der von KB auf APS-C. Meine X-Pro1 ist nicht wirklich kleiner als eine M und ein 1.4/35 Fujinon ist auch kein Zwerg. Das Mittelformat hat gegenüber dem Kleinbildformat über das Gewicht hinaus aber noch weitere Nachteile: Lichtstärke, Verschlußzeiten, WW-Bildwinkel - wir erinnern uns daran, daß Hasselblad einen eigenen WW-Body gebaut hat und Mamiya auch nur ein tolles WW anbieten konnte, weil bei der 7 kein Spiegelkasten im Weg war. Die Hassi gab es mit 38 und 40 mm Brennweite. Also mit im Kleinbildformat verhältnismäßig alltäglichen 19 bis 20 mm. Für das Geld, daß ich heute für ein gebrauchtes 4.5/43 (21,5 mm kb) für Mamiya ohne Sucher hinblättern darf, bekomme ich locker 2 hervorragende 4.5/15 CV mit Sucher.

 

Betrachtet man die Bildwinkel und gängigen Lichtstärken im APS-C-Format, bewegt man sich mit kleiner werdenden Sensoren wieder weg von den offensichtlich ziemlich idealen Möglichkeiten im KB-Format, mit akzeptablem Aufwand viel Objektiv möglich zu machen.

[01af]

APS-C ist nichts weiter als ein billiger Kompromiß ...

Genau diesen Spruch mußten sich Leitz, Barnack und Berek seinerzeit auch anhören, als sie Anfang der 20er Jahre einigen Fotografen ein paar Exemplare der Null-Serie-Leica aushändigten mit der Bitte, sie doch einmal auszuprobieren und zu sagen, was sie davon hielten. Alle erklärten die Leica damals für sinnlosen Spielkram, der sich zweifellos niemals durchsetzen werde.

 

Tatsächlich ist digitales APS-C-Format ein hervorragender Kompromiß, der exzellente Ergebnisse im handlichen Format und zu vergleichweise günstigen Preisen erlaubt. Natürlich gilt für Film- und Sensorformate heute wie damals: größer ist besser. Es ist aber auch unhandlicher, schwerer und teurer.

 

Die Frage lautet aus Anwendersicht also nicht: Was ist besser? Stattdessen lautet sie: Was ist gut genug? Was bin ich bereit zu zahlen und herumzuschleppen? Heute sind digitales APS-C und auch Vierdrittel-Zoll-Format besser als Kleinbildfilm je war. Das sollte 90 % der Fotoamateure reichen.

[Unbekannter Photograph]

Tatsächlich ist digitales APS-C-Format ein hervorragender Kompromiß, der exzellente Ergebnisse im handlichen Format und zu vergleichweise günstigen Preisen erlaubt.

Glatt gelogen. APS-C ist nicht handlicher als Kleinbild. Sind APS-C-Kameras wirklich kleiner, fehlt ihnen der Sucher - und dann sind sie meistens so klein, daß sie nicht mehr handlich, sondern fummelig sind. APS-C-Kandidaten mit Profi-Anspruch sind kaum kleiner als KB-Bodys. Warum wohl?

[01af]

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APS-C ist nicht handlicher als Kleinbild.

Im Mittel schon.

 

 

APS-C-Kandidaten mit Profi-Anspruch sind kaum kleiner als KB-Bodys. Warum wohl?

Weil jene auf Kleinbild-Systemen fußen und sich mit diesen die Objektivpalette teilen – und damit auch ein für ihr Aufnahmeformat unbequem großes Auflagemaß.

 

 

Mit einem 1:1,4/50 mm ist es möglich, auf angenehme "Schlagdistanz" eine Person zu portraitieren.

Das ging auch schon mit einem 1:3,5/50 mm ebenso gut.

 

 

Das geht natürlich mit einem 1:1.4/35 mm an APS-C [...] auch – ich bekomme die Person aber bei gleicher Entfernung deutlich schlechter vom Hintergrund gelöst.

Minimal schlechter ... so geringfügig schlechter, daß der Unterschied höchstens im direkten Vergleich augenfällig wird. Und das auch nur dann, wenn man das 50er voll öffnet ... was man eher selten tun wird.

 

 

Hinzu kommt, daß das Erreichen äquivalenter Bildwinkel im Weitwinkelbereich auf hohem Niveau die Kosten, die man im Telebereich vielleicht einsparen kann, locker wieder kompensiert.

Das ist jetzt aber ein ganz dünnes Brett, auf dem du da wandelst. Tatsächlich ist das Erreichen gleicher Bildwinkel bei gleicher oder sogar etwas höherer Lichtstärke ganz generell umso einfacher, je kleiner das Aufnahmeformat ist.

 

Ein Weitwinkel für APS-C ist ist auch nicht teurer als eines für Kleinbild ... eher billiger (bei gleicher Lichtstärke und gleichem Leistungsniveau).

 

 

... in absoluten Kilo gerechnet dürfte der Schritt von Mittelformat auf KB viel mehr gebracht haben als der von KB auf APS-C.

Zugegeben.

 

 

... und ein Fujinon 1:1.4/35 mm [für APS-C-Format] ist auch kein Zwerg.

Wenn du es von Leica Camera konstruieren ließest und es 2.500 Euro kosten dürfte, dann wäre es gleich eine ganze Ecke kleiner.

 

 

Das Mittelformat hat gegenüber dem Kleinbildformat über das Gewicht hinaus aber noch weitere Nachteile: Lichtstärke, Verschlußzeiten, ...

Daß speziell Lichtstärken und Verschlußzeiten bei den 4/3- und APS-C-Kameras in der Regel nicht besser sind als bei Kleinbild üblich, liegt daran, daß diese Systeme zur Zeit rein auf günstigen Preis und Massenfertigung getrimmt sind. Aber schau dir nur einmal die Flut von vergleichsweise billigen Objektiven der Lichtstärke 1:0,95 für µ4/3 bzw. APS-C an, die in den letzten zwei, drei Jahren über uns hereingebrochen ist, darunter auch ein Weitwinkel und ein Kurztele ... zuvor gab es für Kleinbild-Fotokameras in 50 Jahren gerade einmal drei Objektive in dieser Lichtstärke, alle mit derselben Brennweite (50 mm), und die kosten bzw. kosteten alle ein kleines Vermögen.

 

 

... wir erinnern uns daran, daß Hasselblad eine eigene Weitwinkelkamera gebaut hat und Mamiya auch nur ein tolles Weitwinkel anbieten konnte, weil bei der Mamiya 7 kein Spiegelkasten im Weg war. Die Hassi gab es mit 38 und 40 mm Brennweite. Also mit im Kleinbildformat verhältnismäßig alltäglichen 19 bis 20 mm.

Zu der Zeit, als die Hasselbald SWC mit dem fest eingebauten 38er Biogon und das Distagon 1:4/40 mm als Retrofokus-Wechselobjektiv ursprünglich entwickelt wurden, waren 19 und 20 mm auch bei Kleinbild alles andere als "alltäglich".

 

Später allerdings gab es dann für Kleinbild ultraweite Bildwinkel, von denen Mittelformatfotografen bis heute nur träumen können – was wohl kaum deine These stützt, große Bildwinkel seien für kleinere Formate schwieriger zu realisieren.

 

Im übrigen erreicht man bei etwa 130° Bildwinkel eine Grenze, jenseits derer eine gnomonische Projektion praktisch nicht mehr möglich wäre, weil die Vignettierung ein Ausmaß erreichte, daß du so ein Objektiv wirklich nicht haben willst. Mit etwa 122° ist man dieser Grenze heute schon so nahe gekommen (12 mm bei Kleinbild bzw. 8 mm bei APS-C), daß hier unabhängig vom Aufnahmeformat allein aus physikalischen Gründen keine nennenswerte Steigerung mehr zu erwarten ist.

 

 

Für das Geld, daß ich heute für ein gebrauchtes 1:4,5/43 (21,5 mm-e) für Mamiya ohne Sucher hinblättern darf, bekomme ich locker zwei hervorragende 4.5/15 CV mit Sucher.

Meine Rede. Kleineres Format gibt billigere Objektive. Im übrigen spielen die Stückzahlen auch eine Rolle. Die Mamiya 7 ist nicht gerade ein massengefertigtes Mainstream-Modell gewesen.

 

 

Betrachtet man die Bildwinkel und gängigen Lichtstärken im APS-C-Format, bewegt man sich mit kleiner werdenden Sensoren wieder weg von den offensichtlich ziemlich idealen Möglichkeiten im KB-Format, mit akzeptablem Aufwand viel Objektiv möglich zu machen.

Wart's nur ab. Kleinbild gibt's seit hundert Jahren, digitales APS-C seit kaum zehn Jahren (ja, ich weiß – APS-C-Digitalkameras gibt's schon etwas länger, aber Objektive speziell für APS-C-Format nicht ... die ersten, an die ich mich erinnere, waren das Nikon 10,5 mm DX und das Canon EF-S 11-22 mm). Jedenfalls trifft deine Auffassung nicht zu, daß das Kleinbildformat irgendwie eine Art Naturkonstante darstellt.

 

Wie Michael mjh bereits sagte: APS-C (und µ4/3) ist das neue Kleinbild. Gewöhn dich dran!

[skuromis]

Meine X-Pro1 ist nicht wirklich kleiner als eine M und ein 1.4/35 Fujinon ist auch kein Zwerg.

Und wie gross müsste die Kombi sein, wenn nach gleichem Bauprinzip ein 35mm KB Format draus würde?

[hifigraz]

Und wie gross müsste die Kombi sein, wenn nach gleichem Bauprinzip ein 35mm KB Format draus würde?

 

Kennst du die analogen Ixus Kameras oder die Rollei 35? Die stellen den unteren Benchmark dar. Ich weiss, ist etwas OT aber das trifft es ca. Digital geht das.

[hverheyen]

Die analoge Ixus war APS C/H mit geringer Lichtstärke.

 

Die Rollei keine AF

 

Vergleiche eher 1,8/50er von Canon/Nikon

[mjh]

Und wie gross müsste die Kombi sein, wenn nach gleichem Bauprinzip ein 35mm KB Format draus würde?

Die Kamera kann man relativ klein bauen – auch bei Fuji ist ja nicht die X-Pro1 der Maßstab, denn das neueste Gehäuse X-M1 ist viel kleiner (116,9 x 66,5 x 39 mm gegenüber 139,5 x 81,8 x 42,5 mm), wobei dieses allerdings auch keinen Sucher hat. Kritisch ist hingegen das Bajonett, weil es für die Bauweise der Objektive entscheidend ist. Wenn man ein Kleinbildsystem entwickeln würde, das optisch den neueren APS-C-Systemen entspräche, müsste das Bajonett einen Durchmesser um 70 mm haben. Mit einem elektronischen Sucher könnte man dabei wohl noch eine Bauhöhe von 80 mm (also wie bei der M) einhalten; eine Messsucherkamera müsste allerdings höher sein. Die Tiefe hingegen müsste sich nicht von der einer APS-C-Kamera unterscheiden.

 

Dieselben Verhältnisse – kleine Kamera mit vergleichsweise riesigem Objektiv – findet man auch bei der Sony RX1. Eine Kamera mit den Dimensionen der Rollei 35 wird es im digitalen Zeitalter nicht mehr geben.

[Unbekannter Photograph]

Wie Michael mjh bereits sagte: APS-C (und µ4/3) ist das neue Kleinbild. Gewöhn dich dran!

 

Zum Glück muß ich das nicht

[hifigraz]

Die analoge Ixus war APS C/H mit geringer Lichtstärke.

 

Im Prizip die Vario von damals, aber du hast recht, das hatte ich vergessen.

 

 

Die Rollei keine AF

Vergleiche eher 1,8/50er von Canon/Nikon

 

Autofocus hatte ich bei der M Noch nie vermisst.

 

Aber Spass bei Seite, was ich meinte ist, dass nur die Optik und die Flaeche des Sensors ein Hindernis fuer die Groesse sind, alles andere wird sich ueber kurz oder lang miniaturisieren lassen.

 

Selbst das viel angesprochene Problem mit den Schraeg einfallenden Strahlen wird hinfaellig sobald wirklich winkelunabhaengige Sensoren vorhanden sind.

 

Gruss

Robert

[fotogen1]

Wo ist das Problem?

Wenn Sony grosse Kameras baut, an die schwergewichtige Objektivsysteme ran sollen, nehmen sie das FZ mount, in das man ja auch Adapter für grosse und kleinere Objektive einsetzen kann.

Baut Sony kleine Kameras, dann nehmen sie das E mount.

 

Und dazwischen gibt es eine Grauzone mit Kameras wie der FS700, die mit E mount ausgeliefert werden.

Wenn das Marketing etwas anderes sagt, wird man eben Kameras mit FZ mount auch im Mittelfeld anbieten.

 

Für normale Fotokameras mit Kleinbildsensor reicht das E mount aus, da man ja bestrebt ist, mit der Gehäusegröse flexibel klein zu bleiben.

[fotogen1]

Die Kamera kann man relativ klein bauen – auch bei Fuji ist ja nicht die X-Pro1 der Maßstab, denn das neueste Gehäuse X-M1 ist viel kleiner (116,9 x 66,5 x 39 mm gegenüber 139,5 x 81,8 x 42,5 mm), wobei dieses allerdings auch keinen Sucher hat. Kritisch ist hingegen das Bajonett, weil es für die Bauweise der Objektive entscheidend ist. Wenn man ein Kleinbildsystem entwickeln würde, das optisch den neueren APS-C-Systemen entspräche, müsste das Bajonett einen Durchmesser um 70 mm haben. Mit einem elektronischen Sucher könnte man dabei wohl noch eine Bauhöhe von 80 mm (also wie bei der M) einhalten; eine Messsucherkamera müsste allerdings höher sein. Die Tiefe hingegen müsste sich nicht von der einer APS-C-Kamera unterscheiden.

 

Dieselben Verhältnisse – kleine Kamera mit vergleichsweise riesigem Objektiv – findet man auch bei der Sony RX1. Eine Kamera mit den Dimensionen der Rollei 35 wird es im digitalen Zeitalter nicht mehr geben.

 

Welche konkreten Probleme befürchtest Du denn für Kleinbildobjektive am E mount?

[mjh]

Welche konkreten Probleme befürchtest Du denn für Kleinbildobjektive am E mount?

Habe ich das nicht schon ein paar mal beschrieben?

[fotogen1]

Habe ich das nicht schon ein paar mal beschrieben?

 

Ich habe mich erst heute angemeldet und natürlich nicht alle Beiträge lesen können. Sorry, ist natürlich immer doof, wenn man nochmal etwas gefragt wird, das man schon mal aufgeschrieben hat.

 

Ich wundere mich etwas über die Skepsis. Ich könnte ja mal versuchen, praktisch einen Fehler nachzustellen. Ich habe frisch den VG-900 camcorder und A mount Objektive von 20mm bis 400mm. Wenn Du jetzt beispielsweise prognostizieren würdest, ein Weitwinkel bei Offenblende führt zu Fehler xy im fertigen Bild, dann könnte ich vielleicht am Wochenende wenn es zeitlich klappt draussen beim schönen Wetter eine Weitwinkelaufnahme bei Offenblende machen und schauen, ob der Fehler xy im Bild erkennbar ist.

[Unbekannter Photograph]

Zum Glück muß ich das nicht

.....auch wenn mich noch so absurde Vergleiche vom Gegenteil überzeugen sollen.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Guest polygamer]

Ich habe mich erst heute angemeldet und natürlich nicht alle Beiträge lesen können. Sorry, ist natürlich immer doof, wenn man nochmal etwas gefragt wird, das man schon mal aufgeschrieben hat.

 

Ich wundere mich etwas über die Skepsis. Ich könnte ja mal versuchen, praktisch einen Fehler nachzustellen. Ich habe frisch den VG-900 camcorder und A mount Objektive von 20mm bis 400mm. Wenn Du jetzt beispielsweise prognostizieren würdest, ein Weitwinkel bei Offenblende führt zu Fehler xy im fertigen Bild, dann könnte ich vielleicht am Wochenende wenn es zeitlich klappt draussen beim schönen Wetter eine Weitwinkelaufnahme bei Offenblende machen und schauen, ob der Fehler xy im Bild erkennbar ist.

Hi, sorry, wenn ich dazwischenfunke, aber ich möchte auch nicht warten, bis Du den Lektüre-Hinweisen gefolgt bist.

 

Bislang bewegt sich ja die Diskussion der KB-NEX primär im "Theoretisch-Visionären", höflich gesagt.

 

Deshalb wäre ich dankbar, wenn Du WW Bilder mit den Brennweiten 20, 24, 28 und 35 mm zeigen würdest.

 

Mich würden Farbverschiebungen in den Ecken und Randunschärfen interessieren.

 

Das sind die Probleme, die man haben kann, wenn man Leica M Bajonett Objektive an die SONY NEXen und die Fujis adaptiert.

 

Wobei die KB Tauglichkeit des E Mounts ein für mich wünschenswertes Ergebnis wäre, das hoffen läßt, daß Leica Objektive problemlos adaptierter sind.

 

Aber wenn nicht, bliebe ja noch die Hoffnung, daß ein anderes, neues Bajonett das problemlose Adaptieren von Leica Objektiven unterstützt.

 

Die Hoffnung stirbt zuletzt, hätte ich fast geschrieben,

 

grüßt polygamer!

[Unbekannter Photograph]

Weil es keine Kleinbild-Fuji gibt. Vielleicht in ein paar Jahren, wer weiß, aber auf absehbare Zeit sind sie mit dem Ausbau ihres APS-C-Systems ausgelastet.

 

Das Gerücht um eine Sony FF zieht Kreise, die mich mutmaßen lassen, daß etwas dran sein muß:

Steve Huff Photo

So who is excited that in less than two months we should know about the new Sony FF camera. Have you heard the newest rumors? Larger than a NEX-7, on sensor 5 Axis IS from Oly, New Zeiss full frame lenses, E-Mount APS lens compatible in crop mode, and yes, full frame. This means we can mount Leica lenses and use them how they are meant to be used, on full frame.

If this is as good as I think it is going to be, my dream camera is coming. It wont be cheap, but will be much less than a Leica. $2800 for body only, $1000 - 1500 for a full frame Zeiss fast prime of which there may be THREE at launch. If it has RX1 performance...man oh man, it will beat the Leica M for IQ and performance and with a built in VF, incredible IS, Sony video quality and the latest Sony FF sensor...it will be a real technological marvel.

Of course these are rumors but to me it sounds like it could be the real deal. If so, it will be the hottest camera..well...EVER.

Bring it on Sony, hope this is the real deal.

 

Wenn also etwas dran ist, kann Fuji es sich eigentlich kaum leisten, mit einem eigenen FF-System noch lange zu warten. Es sei denn man möchte dort trotzdem man das fortschrittlichste Sucherkonzept hat, zusehen wie andere das Geschäft machen, daß man selbst besser könnte.