-ph- Posted June 23, 2013 Share #101 Posted June 23, 2013 Advertisement (gone after registration) Nach meinen Erfahrung mit diversen M-Objektiven an meiner Olympus Pen, sollten zumindest 50 Megapixel Sensorauflösung kein Problem von der Optikseite aus sein. Natürlich sieht man dann jede Schwäche einer Optik noch deutlicher. Die neuesten von Sony gefertigen µ4/3rds Sensoren zeigen auch, dass man über 60 Megapixel im Kleinbildformat mit heutiger Technik erreichen kann, mit sehr guten Empfindlichkeiten und Dynamikumfang. Aber sollte auch klar sein, dass diese Mehrauflösung nur unter sorgfältigen Bedingungen erreichbar ist. Schon an meiner M9 ist die erreichbare Auflösung schon oft von den Aufnahmebedingungen bestimmt, und nicht von dem Sensor. Der Aufwand für die Datenverwaltung und Nachbearbeitung steigt natürlich genauso mit der Auflösung. Daher denke ich dass irgendwann es eine M mit 50 oder mehr Megapixeln Auflösung geben wird, aber halte dies für keine Dringlichkeit. Viele Grüße, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 23, 2013 Posted June 23, 2013 Hi -ph-, Take a look here Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn..... I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted June 23, 2013 Share #102 Posted June 23, 2013 ... sollten zumindest 50 Megapixel Sensorauflösung kein Problem von der Optikseite aus sein. Seufz Natürlich nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted June 23, 2013 Share #103 Posted June 23, 2013 Hi, wenn irgendwann die Sensorauflösung Aussagewichtiger sein wird als der Bildinhalt beginnt für mich der Zeitpunkt mit dem fotografieren aufzuhören.................. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted June 23, 2013 Share #104 Posted June 23, 2013 Hi,wenn irgendwann die Sensorauflösung Aussagewichtiger sein wird als der Bildinhalt beginnt für mich der Zeitpunkt mit dem fotografieren aufzuhören.................. Gruß Horst ...oder, wieder mit dem guten alten Film weitermachen ( und die anderen sollen dann "die Pixel peepen" ) Link to post Share on other sites More sharing options...
lik Posted June 24, 2013 Share #105 Posted June 24, 2013 Hallo zusammen, natürlich – auch mir ist das Bild wichtiger, als seine Pixelanzahl. Aber seine technischen Voraussetzungen sind halt auch interessant. Durch den Artikel von Randolf Butzbach habe ich eine Menge gelernt, aber nicht genug... Hier also noch ein paar Fragen eines Halbwissenden mit Bezug auf den für mich ungemein informativen und spannenden Artikel: 1. Butzbach schreibt zur Auflösungsgrenze: „...es gibt eine solche Grenze: Auch wenn die Linse selber perfekt sein sollte: Sie ist nicht unendlich groß. Irgendwo hat sie einen Rand und eine Fassung – selbst wenn die Linse einen Durchmesser von 39,3 m hat, wie z.B. das European Extremely Large Telescope...“ Ist es nach den Ausführungen von Butzbach hierzu und zur Beugung korrekt, zu sagen, dass ein Objektiv aus der realen Welt bei offener Blende (=also niedrigster Beugung) stets am schärfsten wäre, wären da nicht die (in Zukunft vielleicht immer weniger) unvermeidbaren Linsenfehler? 2. Ich fand es schon faszinierend, wenn E. Puts von einem Objektiv mit beugungsbegrenzter Schärfe sprach. Wie dies zu falschen Schlüssen einladen kann, ist mir erst jetzt klar geworden. Und Butzbach schreibt, „...dass u.a. die Linsenfehler ja auch die Auflösung begrenzen (können)“[!!!]. Und „Perfekte Optiken, nur begrenzt durch die Beugung, existieren tatsächlich.“ Sind die bekannt? Hat jemand da die ultimative Liste? Das wären dann ja logischerweise jene, deren Werte im MTF-Diagramm bei offener Blende (zumindest fast) am besten sind. 3. Nach Butzbach ist die Auflösung dadurch begrenzt, „...wie gut wir die „Delle“ zwischen den Punktbildern erkennen können...“ und er folgert: „Wir können die Auflösungsgrenze des Objektivs also nicht losgelöst von der Auflösungsgrenze unserer Bildaufzeichnung betrachten.“ Daraus wäre also tatsächlich - wie 01af schon gesagt hatte - zu folgern, dass viele viele „dynamisch gute“ Pixel ja erst die Leistung unserer Linsen richtig zeigen werden. Heißt das auch, dass sie u.U. etwas zeigen, was wir noch gar nicht kennen? Oder kann man das in einem Labor schon längst? 4. Werden - zumindest für gute Objektive - MTF-Kurven neu zu schreiben sein, wenn Sensoren mit massiv mehr Pixeln die Unterscheidbarkeit von zwei benachbarten Punkten oder Linien deutlich erhöhen? Müsste dann in Zukunft nicht zumindest der Kontrast mit deutlich mehr als 40 Lp aufgetragen sein, um die Angemessenheit von Optiken für modernste High-Res.-Sensoren zu bewerten? 5. Wie spannend wird es nach Meinung der Experten noch bezüglich der Sensortypen werden? Butzbach geht nicht weiter darauf ein, aber interessant könnte es ja werden. Seine Aussage liest sich für mich so, dass der Foveon-Sensor dem Bayer-Typ überlegen werden könnte, wenn man genug Rechenkapazität für gute Algorithmen in die Kameras integrieren kann. Ist das die richtige – wenn auch spekulative - Denkrichtung? 6. Ja – und dann zur Ausgangsfrage des Threads. Nun nicht mehr als Meinungs-, Neigungs- oder Glaubensfrage, sondern doch – trotz aller Abhängigkeit von vielen Faktoren - recht weitgehend objektivierbar: Wo läge bei heute verfügbaren Objektiven die vermutlich sinnvolle Grenze nach Meinung derer, die davon etwas verstehen? 70 MP ja wohl sowieso (auch wenn mjh’s Auskunft in #94 für die nahe Zukunft sicher zu Recht auf den Boden der Realitäten verweist). Oder 100? Oder sagen wir – auf einem FF-Sensor – 12 mal 18 tausend = 216MP? Vielleicht gibt es Forenten, die hier substanzielle Antworten geben können und Lust dazu haben. Spekulationen natürlich gerne auch nach dem Motto: Intelligent abgeleitete Irrtümer bringen letztlich weiter als unreflektierte Volltreffer. Einen zum Schluss: Wie viele Landschaftsaufnahmen haben wir – jedenfalls ich – schon gestitcht, um mehr Auflösung zu bekommen? Wie toll kann eine solche wirken, wenn sie sowohl schön ist, als auch (unter Missachtung aller Regeln zum Betrachtungsabstand) mit kleinsten Details erstaunt? In fernerer Zukunft könnte man dann so manche mit einem Schuss durch ein wirklich gutes WW machen. Jedem unbenommen, solches gar nicht zu begehren. Aber sage keiner, dass Technologie-Sprünge nicht ihre Fotografen finden werden, die sie technisch und ästhetisch nutzen werden. Schöne Grüße und - sorry für die Textwüste... lik Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 24, 2013 Share #106 Posted June 24, 2013 Ist es nach den Ausführungen von Butzbach hierzu und zur Beugung korrekt, zu sagen, dass ein Objektiv aus der realen Welt bei offener Blende (= also niedrigster Beugung) stets am schärfsten wäre, wären da nicht die (in Zukunft vielleicht immer weniger) unvermeidbaren Linsenfehler? Ja, genau. Das ist der Grund, warum die Objektive, mit denen in der Halbleiterfertigung die Strukturen der integrierten Schaltungen auf die Silizium-Wafer aufbelichtet werden, Lichtstärken zwischen 1:0,6 und 1:0,7 haben. Weil dann die Fähigkeit, feinste Strukturen abzubilden, beugungsbedingt besser ist als bei geringeren Lichtstärken. Natürlich nur, wenn sämtliche Linsenfehler vollständig auskorrigiert sind, wenigstens für eine Wellenlänge. Glücklicherweise müssen diese Objektive weder klein noch leicht oder gar billig sein. Und „perfekte Optiken, nur begrenzt durch die Beugung, existieren tatsächlich.“ Sind die bekannt? Neben den schon erwähnten Optiken in der Halbleiterfertigung sind das wohl Objektive für weitere industrielle, militärische und wissenschaftliche Zwecke (Raumsonden ... Spionagesatelliten ... optische Telemetrie ... Aufklärungsflugzeuge ... Feuerleitoptik auf Kriegsschiffen ... so etwas in der Art). Billige, massengefertigte Wechselobjektive für Kleinbildkameras, die nicht einmal fünfstellige Summen kosten, gehören eher nicht dazu. IWerden – zumindest für gute Objektive – MTF-Kurven neu zu schreiben sein, wenn Sensoren mit massiv mehr Pixeln die Unterscheidbarkeit von zwei benachbarten Punkten oder Linien deutlich erhöhen? Müsste dann in Zukunft nicht zumindest der Kontrast mit deutlich mehr als 40 Lp aufgetragen sein, um die Angemessenheit von Optiken für modernste hochauflösende Sensoren zu bewerten? Nein. Die in MTF-Diagrammen aufgetragenen Ortsfrequenzen von 5 bis 40 Lp/mm sind ja nicht deswegen so gewählt, weil Objektive nicht nennnenswert höher als 40 Lp/mm auflösen könnten ... sondern weil dies aufgrund der Physiologie des menschlichen Sehens die für den visuellen Schärfeeindruck maßgeblichen Ortsfrequenzen sind (für das Kleinbildformat). Und mit der Film- oder Sensorauflösung hat dies schon einmal gleich gar nichts zu tun. Mit der Sensorgröße schon eher. Deshalb gibt z. B. Olympus die MTF seiner Digital-Zuiko-Objektive für Ortsfrequenzen bis 60 Lp/mm an. Nicht, weil sie so viel besser wären als Kleinbildobjektive. Erst recht nicht, weil die Sensorauflösungen so viel höher wären. Sondern einfach, weil das 4/3-Format kleiner ist als die ansonsten gebräuchlichen Kleinbild- und APS-C-Formate und somit die Aufnahmen für die gleichen Print-Größen stärker nachvergrößert werden müssen. ..., dass der Foveon-Sensor dem Bayer-Typ überlegen werden könnte, wenn man genug Rechenkapazität für gute Algorithmen in die Kameras integrieren kann. Na ja ... Foveon-Sensoren haben naturgemäß Vorteile hinsichtlich der spatialen Auflösung (ähnlich wie ein monochromer Sensor ohne Bayer-Filter). Dafür sind sie komplizierter zu fertigen und haben Probleme mit der Effizienz und der Farbdifferenzierung. Denn soo besonders gut funktioniert die Aufspaltung in rotes, grünes und blaues Licht allein anhand der unterschiedlichen Eindringtiefen der verschiedenen Lichtfarben ins Silizium eigentlich gar nicht. Wo läge bei heute verfügbaren Objektiven die vermutlich sinnvolle Grenze nach Meinung derer, die davon etwas verstehen? Seufz. Also schön, noch einmal ganz von vorn: Es gibt keine solche Grenze. Link to post Share on other sites More sharing options...
lik Posted June 24, 2013 Share #107 Posted June 24, 2013 Advertisement (gone after registration) Seufz. Also schön, noch einmal ganz von vorn: Es gibt keine solche Grenze. Du hast's aber auch schwer... Aber - ich kann's einfach nicht glauben. Jedenfalls nicht so wie ich die Frage gestellt habe. Schon OK - hier bleibe ich einfach begrenzt. So wichtig ist es ja nicht. Ansonsten ganz herzlichen Dank! HG lik Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 24, 2013 Share #108 Posted June 24, 2013 Aber – ich kann's einfach nicht glauben. Jedenfalls nicht so, wie ich die Frage gestellt habe. Es gibt natürlich schon Grenzen ... doch die werden eben nicht durch die Objektivauflösung vorgegeben. Sondern durch Kosten und Nutzen. Je höher der Sensor bereits auflöst, desto weniger bringt eine weitere Erhöhung der Auflösung für das fertige Bild. Und desto kostspieliger würde sie werden ... nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch, was man in Form erhöhten Rauschens und reduzierter Dynamik bezahlen müßte. Doch diese "Grenze" ist fließend und für jeden Anwender und jede Anwendung eine andere. Objektivauflösung und Sensorauflösung existieren nebeneinander und haben in direkter Weise nichts, ich wiederhole: NICHTS miteinander zu tun. Für jede der beiden Auflösungen gilt gänzlich unabhängig von der jeweils anderen: je höher, desto besser. Link to post Share on other sites More sharing options...
Stuessi Posted June 25, 2013 Share #109 Posted June 25, 2013 Auch 40 Jahre alte Objektive liefern (in Bildmitte) Bilder, die erst mit großer Pixeldichte richtig erfasst werden können. Gruß, Stuessi Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/207126-wieviel-sensor-aufl%C3%B6sung-macht-eigentlich-sinn/?do=findComment&comment=2357990'>More sharing options...
lik Posted June 25, 2013 Share #110 Posted June 25, 2013 Auch 40 Jahre alte Objektive liefern (in Bildmitte) Bilder, die erst mit großer Pixeldichte richtig erfasst werden können. Gruß, Stuessi Danke für diese Testreihe! Absolut faszinierend! Und vielversprechend - anders gesagt - ich habe schon viel zu viele gute Linsen verkauft. Jetzt gebe ich keine mehr her...... Gruß lik Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 25, 2013 Share #111 Posted June 25, 2013 Kauft Altglas Leute. Meine neusten Scherben sind LTM-Altgläser von Canon - 2/85 und 1.4/50. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted June 25, 2013 Share #112 Posted June 25, 2013 Auch 40 Jahre alte Objektive liefern (in Bildmitte) Bilder, die erst mit großer Pixeldichte richtig erfasst werden können. Gruß, Stuessi Ich verstehe die Beschreibung nicht. Was sind die 72 mym, was die 15 Pixel? Wie groß ist der Abstand der beiden Öffnungen im unteren Bild und haben sie auch 200 mym Durchmesser? Rein geometrisch müsste die Blende mit etwa 2 mym abgebildet sein. Die Beugunsbilder sind logischerweise um ein Vielfaches größer, bei einem Sensorpixelabstand von ca. 5 mym. Sie unterscheiden sich aber nicht in dem Maß wie es die Mikroskopbilder tun. Die Simulation eines höher auflösenden Sensors wäre möglich, indem Aufnahmen auf geringerer Entfernung gemacht würden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Stuessi Posted June 25, 2013 Share #113 Posted June 25, 2013 Hallo, der Maßstab in der ersten Zeile ist so groß wie in der 2. Zeile, damit die "echten" und die von der Kamera erzeugten Bilder vergleichbar sind: 15 Pixel überdecken 72 µm. Nach geometrischer Optik beträgt die Bildgröße in 6m Entfernung bei 50mm Brennweite etwa 1,7µm, das ist 1/3 Pixelabstand der NEX-5N. Berücksichtigt man zusätzlich die Beugung, so steigt der Durchmesser des Punktbildes von 4 µm bei Blende 2,8 auf 16 µm bei Blende 22, also von 1 auf 4 Pixel. Wenn das Bild 1 Pixel groß ist, kann es von 1 ... 4 Pixeln erfasst werden. Das AA-Filter "verschmiert" das Bild aber schon vorher. Hinzu kommt das Problem der Farbgenerierung aus Nachbarpixeln beim Bayer-Sensor. Dies führt ebenfalls zu einer Bildvergrößerung eines "Lichtpunktes". Gruß, Stuessi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted June 25, 2013 Share #114 Posted June 25, 2013 Danke Stuessi für die Erläuterung. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 25, 2013 Share #115 Posted June 25, 2013 Auch 40 Jahre alte Objektive ... Das Minolta MC Rokkor-PG 1:1,4/50 mm halte ich übrigens für das beste Standardobjektiv in dieser Lichtstärke, das Minolta je gebaut hat (etwa 1973 - 1977). Sowohl der Vorgänger MC Rokkor-PF 1:1,4/58 mm als auch die diversen Nachfolger von Typ MD Rokkor, MD oder AF 1:1,4/50 mm waren allesamt mechanisch klappriger und optisch schwächer. Würde ein Kamerahersteller seine Standardobjektive immer noch in solch massiver Ausführung und nach den damaligen Qualitätsmaßstäben fertigen, müßte so etwas heute mindestens 1500 Euro kosten. Das relativiert die heutigen Leica-Preise ein wenig, finde ich ... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted June 25, 2013 Share #116 Posted June 25, 2013 Hi vor allem sollte man sich auch mal fragen, wie die 36Mb Bilddatei dann auf die 13x18 Bilder gebracht werden. Und wie diese auf dem Aldi Display mit 1600 Pixel Auflösung dargestellt wird. Bevor wir uns im Pixel und Auflösungsrausch verlieren. Will sagen, letztenlich muss ich überlegen was mache ich am Ende mit der Bilddatei, denn nur diese zu haben ohne eine Verwendung dafür ist relativ Sinnlos. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
lik Posted June 25, 2013 Share #117 Posted June 25, 2013 ....letztenlich muss ich überlegen was mache ich am Endemit der Bilddatei, denn nur diese zu haben ohne eine Verwendung dafür ist relativ Sinnlos... Genau! Deshalb reden wir drüber... Link to post Share on other sites More sharing options...
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