Guest Olof Posted April 4, 2007 Share #101 Posted April 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Genaugenommen stellst Du nicht scharf. Du drehst nur so lange am Fokusring, bis die Bider im Sucher zur Deckung kommen. Ob dann in der Sensorebene ein scharfes Bild entsteht, kannst Du nicht sehen, und es klappt auch nur, weil der Sucher so kalibriert ist, daß ein scharfes Bild im Sucher ein scharfes Bild auf dem Sensor ergibt. Aber wenn sich der Fokus mit der Blende verschiebt, funktioniert das nicht, denn der Sucher kann ja nur für eine Blende kalibriert sein. OK, dann ist Backfocus/Frontfocus eine Frage der mechanischen Genauigkeit und ein Thema für den CS. Aber einen Focusshift im Sinne wie man ihn von der SLR Cameras kennt hat die M dann nicht, oder ? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 4, 2007 Posted April 4, 2007 Hi Guest Olof, Take a look here Front-/Backfocus mit 35mm und M8, was ist da los ?. I'm sure you'll find what you were looking for!
like_no_other Posted April 4, 2007 Share #102 Posted April 4, 2007 Na ja, vor Jahren war mir das Phänomen auch noch nicht vertraut, aber was besagt das schon – es ist jedenfalls nicht neu. SLR-Hersteller kennen es schon lange und bei DSLRs fällt es noch stärker auf. Sensoren vergeben keine Fehlfokussierung, Silberhalogenidfilm (in Grenzen) schon. Außerdem sind die Anforderungen an die Schärfe bei Digitalkameras generell höher. Frontfocus und Backfocus kann bei einer SLR oder DSLR verschiedene Ursachen haben, ebenso wie bei einer Meßsucherkamera. Und bei (D)SLRs wie auch bei Meßsucherkameras kann es abhängig vom Objektiv einen blendenabhängige Fokusverschiebung geben. Hier werden fröhlich ganz unterschiedliche Probleme durcheinandergewürfelt. Für die blendenabhängige Fokusverschiebung bei bestimmten Objektiven ist es charakteristisch, daß sie sich durch eine Justierung des Suchers nicht beheben läßt. Wenn sich der Fokus beim Abblenden verschiebt, kann eine Justierung nur die Blende ändern, bei der man ein scharfes Bild erhält; an der Verschiebung selbst ändert sie nichts. Wenn die blendenabhängige Fokusverschiebung in der Praxis bei DSLR's nie störend aufgefallen ist, eine Korrektur schliesse ich mindestens bei Verwendung von Fremdobjektiven aus, dann mag das Problem zwar existieren, aber auch bei der M8 vernachlässigbar sein. Das ist zumindest meine persönliche Meinung. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 4, 2007 Share #103 Posted April 4, 2007 OK, dann ist Backfocus/Frontfocus eine Frage der mechanischen Genauigkeit und ein Thema für den CS. Aber einen Focusshift im Sinne wie man ihn von der SLR Cameras kennt hat die M dann nicht, oder ? Das hängt davon ab, was für einen Fokusshift Du meinst. Von der Fokusverschiebung bei Veränderung der Blende ist jede Kamera betroffen, auch die M8. Ansonsten kann der Meßsucher als solcher dejustiert sein. Jedes System hat seine eigenen typischen Fehler. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 4, 2007 Share #104 Posted April 4, 2007 Wenn die blendenabhängige Fokusverschiebung in der Praxis bei DSLR's nie störend aufgefallen ist, eine Korrektur schliesse ich mindestens bei Verwendung von Fremdobjektiven aus, dann mag das Problem zwar existieren, aber auch bei der M8 vernachlässigbar sein. Das ist zumindest meine persönliche Meinung. Wenn die verwendeten Objektive keine nennenswerte unter- oder überkorrigierte sphärische Aberration haben, tritt das Phänomen nicht auf, aber das hat nichts mit DSLR vs. Meßsucherkamera zu tun, denn es ist ja das Objektiv, das die Fokusverschiebung verursacht. Ansonsten kann eine Autofokus-DSLR den Effekt prinzipiell korrigieren, eine Meßsucherkamera hingegen nicht. Wenn man das Phänomen bei bestimmten DSLRs und Objektiven nicht beobachtet hat, folgt daraus rein gar nichts, das mit Meßsucherkameras zu tun hätte. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted April 4, 2007 Share #105 Posted April 4, 2007 Wenn die verwendeten Objektive keine nennenswerte unter- oder überkorrigierte sphärische Aberration haben, tritt das Phänomen nicht auf, aber das hat nichts mit DSLR vs. Meßsucherkamera zu tun, denn es ist ja das Objektiv, das die Fokusverschiebung verursacht. Ansonsten kann eine Autofokus-DSLR den Effekt prinzipiell korrigieren, eine Meßsucherkamera hingegen nicht. Wenn man das Phänomen bei bestimmten DSLRs und Objektiven nicht beobachtet hat, folgt daraus rein gar nichts, das mit Meßsucherkameras zu tun hätte. "das hat nichts mit DSLR vs. Meßsucherkamera zu tun, denn es ist ja das Objektiv, das die Fokusverschiebung verursacht. " Das ist ja inzwischen klar. "Ansonsten kann eine Autofokus-DSLR den Effekt prinzipiell korrigieren," Ja, aber wird diese prinzipielle Möglichkeit auch in der Praxis umgesetzt, ist die Frage. Evtl. kannst Du im Rahmen einer evtl. diesbezüglichen Artikelrecherche ja mal konkret bei einem Hersteller nachfragen. "Wenn die verwendeten Objektive keine nennenswerte unter- oder überkorrigierte sphärische Aberration haben" "Wenn man das Phänomen bei bestimmten DSLRs und Objektiven nicht beobachtet hat, folgt daraus rein gar nichts, das mit Meßsucherkameras zu tun hätte." Ich schrieb nicht, dass man das bei bestimmten DSLR's und bestimmten Objektiven nicht störend beobachtet, sondern, dass ich selbst dies nicht beobachtet habe und über alle DSLR Hersteller und Objektive noch keine diesbezüglichen Störmeldungen gelesen habe. Und das heisst einiges. Oder haben etwa nur Leica M Objekive eine "nennenswerte unter- oder überkorrigierte spärische Aberration? Dann ist das Thema in der Tat sofort erledigt, sonst erst nach Nachfrage bei den Herstellern, bei entsprechendem Ergebnis. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted April 4, 2007 Share #106 Posted April 4, 2007 Oder haben etwa nur Leica M Objekive eine "nennenswerte unter- oder überkorrigierte spärische Aberration? Allein die MTF der Leica Spitzenobjektive könnte bereits bei Offenblende so nicht sich darstellen wenn die sphärische Aberration schlecht korrigiert wäre. Wenn man sich geometrisch die sphärische Aberration vorstellt, so wird zwar der extreme Randstrahl weiter vom idealen Fokuspunkt entfernt sein. Durch die Korrektur beginnt aber die Abweichung erst relativ spät, so daß der Anteil der außerhalb des Schärfepunktes liegenden (unkorrigierten) Randstrahlen wenig zur Unschärfe beiträgt. Das bedeutet im Umkehrschluß, daß Abblenden recht wenig der störenden Strahlen wegblendet, ie. der Fokuspunkt war vorher nicht durch die Randstrahlen bestimmt und wird auch damit durch deren Fehlen kaum verschoben. Leider ist das verbal nur umständlich zu formulieren. Wenn also der E-Messer auf die optimale Blende (meist so bei 4 bis 5,6 bei den modernen Rechnungen) justiert ist, wirkt sich der Fokusshift wenig aus. Ich bin der Meinung, daß das ganze für die Praxis überbewertet ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 4, 2007 Share #107 Posted April 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Oder haben etwa nur Leica M Objekive eine "nennenswerte unter- oder überkorrigierte spärische Aberration? Nein, keineswegs. Auch Hersteller wie Hasselblad kennen das Phänomen und sorgen deshalb dafür, daß es vom Autofokus berücksichtigt und korrigiert wird. Manchen Fotografen mögen diese Zusammenhänge neu sein, aber den Kamera- und Objektivherstellern sind sie seit langem bekannt. Eine unter- oder überkorrigierte sphärische Aberration ist ja nicht per se ein Kennzeichen qualitativ minderwertiger Objektive, sondern das Ergebnis einer von vielen möglichen Kompromißformeln, die jeweils unterschiedliche Objektivparameter höher priorisieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted April 4, 2007 Share #108 Posted April 4, 2007 Nein, keineswegs. Auch Hersteller wie Hasselblad kennen das Phänomen und sorgen deshalb dafür, daß es vom Autofokus berücksichtigt und korrigiert wird. Manchen Fotografen mögen diese Zusammenhänge neu sein, aber den Kamera- und Objektivherstellern sind sie seit langem bekannt. Eine unter- oder überkorrigierte sphärische Aberration ist ja nicht per se ein Kennzeichen qualitativ minderwertiger Objektive, sondern das Ergebnis einer von vielen möglichen Kompromißformeln, die jeweils unterschiedliche Objektivparameter höher priorisieren. Damit Du mich nicht falsch verstehst. Ich möchte den Dingen nur logisch auf den Grund gehen, um die Problematik richtig einschätzen zu können, es geht mir nicht darum jemandem nachzuweisen, das er evtl. nicht recht hat. Gerd Heuser sieht das Problem ja auch eher relativ unproblematisch und hat dies auch begründet. Hasselblad ist schliesslich premium, macht auch mit Farbkorrekturen etwas aufwendigeres als andere. Aber sind solche Korrekturen bei Kleinbild SLR's wirklich berücksichtigt? Nehmen wir zum Beispiel einmal Sigma Objektive an bodies anderer Hersteller. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die Kamerahersteller für diese Fremdobjektive Korrekturen umsetzen. Ich meine nicht, dass Sigmaobjektive schlechter fokussieren als die jeweiligen Originalobjektive. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 4, 2007 Share #109 Posted April 4, 2007 Ich meine nicht, dass Sigmaobjektive schlechter fokussieren als die jeweiligen Originalobjektive. Das ist eine so allgemein formulierte Meinung, daß man ewig darüber debattieren könnte, ohne zu einem Ergebnis zu kommen – so und so viele Sigma-Objektive, kombiniert mit so und so vielen Kameras, an die sie passen, multipliziert mit den unterschiedlichen Ergebnissen diverser Fotografen … Und all das trüge rein gar nichts zu diesem Thema bei. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted April 4, 2007 Share #110 Posted April 4, 2007 Das ist eine so allgemein formulierte Meinung, daß man ewig darüber debattieren könnte, ohne zu einem Ergebnis zu kommen – so und so viele Sigma-Objektive, kombiniert mit so und so vielen Kameras, an die sie passen, multipliziert mit den unterschiedlichen Ergebnissen diverser Fotografen … Und all das trüge rein gar nichts zu diesem Thema bei. Nein, es ginge auch eher um das eine fehlende Gegenbeispiel. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 5, 2007 Share #111 Posted April 5, 2007 ich glaube, das keine KB-Kamera, analog wie digital, SLR wie (Mess-)sucher einen eventuell vorhandenen Fokusshift ausgleicht. Wenn jemand ein Beispiel/eine Kamera kennt, möge er sich melden Das Hasselblad dies macht, würde ja nur bedeuten, dass man im Sucher in Abhängigkeit der beabsichtigten Blende ggf nicht die Stelle scharf sieht, auf die man ggf den AF eingestellt/gehalten hat. Und wenn dies nicht im Bewusstsein des Fotografen verankert ist (glaube dem AF, denn er weiss es besser ) wird doch sicherlich der Service von Hasselblad heisslaufen Oder reden wir von Abweichungen, die sowieso in der Praxis kein Mensch sieht, allenfalls messen oder erbsenzählend erkennt? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest drjr Posted April 17, 2007 Share #112 Posted April 17, 2007 Ich habe mein 2/35 asph nochmal zum Einstellen geschickt, und jetzt ist es so eingestellt dass bei allen Blenden der Fokus noch gut in der Schärfe liegt. Geht also, auch wenn der Fokus shift natürlich bleibt. Bei Offenblende ist eben 2/3 der Schärfezone vor dem Punkt, und bei Blende 4 und 5,6 2/5 bis 3/4 dahinter. Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted May 1, 2007 Share #113 Posted May 1, 2007 jetzt gibt es auch auf der Web-Site von Herrn Puts etwas zu dem Thema: Testreports Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
Juri Posted May 1, 2007 Share #114 Posted May 1, 2007 Puts verkauft seine 5D nach eigenen Angaben und nimmt die M8, jetzt hassen und lieben ihn die jeweils anderen wieder ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted May 2, 2007 Share #115 Posted May 2, 2007 Ich habe mein 2/35 asph nochmal zum Einstellen geschickt, und jetzt ist es so eingestellt dass bei allen Blenden der Fokus noch gut in der Schärfe liegt. Geht also, auch wenn der Fokus shift natürlich bleibt. Bei Offenblende ist eben 2/3 der Schärfezone vor dem Punkt, und bei Blende 4 und 5,6 2/5 bis 3/4 dahinter. Hast du dir das auch gut überlegt? Leica Objektive leben von ihrer Qualität bei Offenblende und genau da braucht man den E-Messer am meisten. Ab 5,6 kann man gut und gern wieder den letzten Rest der Einstellungenauigkeit die Schärfentiefe ausbügeln lassen (oder gleich mit dem Schärfentiefenring arbeiten). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted May 2, 2007 Share #116 Posted May 2, 2007 Zitat von der Zeiss-Seite als Leistungsmerkmal für ZM-Objektive (Leica-M-Bajonett) "Ungewollte Schärfeverlagerung beim Abblenden ist minimiert und damit die effektive Genauigkeit des Messsuchers deutlich verbessert" "Carl Zeiss T* ZM-Bajonett Objektive sind speziell darauf ausgelegt, die übliche Verschiebung der Schärfenebene bei Abblendung zu minimieren - eine wichtige Neuheit mit entscheidenden Vorteilen für die Messsucher-Fotografie. Dies liefert höhere Genauigkeit bei der Entfernungseinstellung über den Messsucher." :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted May 2, 2007 Share #117 Posted May 2, 2007 Wenn Du's glaubst! :-) Auch Zeiss kocht mit Wasser, außer in seinen Broschüren. :-) Die schnöde Botschaft des Prospekts muß man leider stark differenziert betrachten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Juri Posted May 2, 2007 Share #118 Posted May 2, 2007 Hast du dir das auch gut überlegt?Leica Objektive leben von ihrer Qualität bei Offenblende und genau da braucht man den E-Messer am meisten. Ab 5,6 kann man gut und gern wieder den letzten Rest der Einstellungenauigkeit die Schärfentiefe ausbügeln lassen (oder gleich mit dem Schärfentiefenring arbeiten). Gerd, vor der Justierung war der Shift so ,dass bei Offenblende der Punkt optimal lag - toll. ABER bei 4 un 5,6 war durch den Shift der Fokus klar AUSSERHALB der Schärfentiefe - also die Abblendung schaffte nicht so viel Schärfentiefe wie für den Shift benötigt. Sahen die Jungs im CS auch, übrigens waren sie freundlich und fix wie immer. Jetzt endlich funzt das ganze, und bei Offenblende liegt der Focus wie gesagt ja auch gut in der Schärfe... Link to post Share on other sites More sharing options...
kgs Posted May 2, 2007 Share #119 Posted May 2, 2007 Hallo, seit geraumer Zeit verfolge ich die Diskussionen hier und im Int. Forum über das Front-/Backfocusing des 1,4/35 Asph. Verunsichert, da dieses mein standard / bevorzugtes Objektiv an der M8 ist, habe ich in den letzten beiden Tagen umfangreiche "Praxis Tests" durchgeführt, jedoch keine Zeitung - 45° etc. - da dieses nicht zu meinen Lieblingsmotive zählt. Ergebnis (selbstverständlich nur für mich gültig): Bei 1,4 knackscharf nah und mittelnah. Abgeblended bis einschl. 8 ebenfalls scharf, Spitze bei 4. Ich stelle die techn. fundierten Beiträge hier nicht in Frage, betrachte sie jedoch als sehr theoretisch und/oder praxisfremd. Wenn die Schärfe des 1,4/35er oder eines anderen nicht stimmt, gehört es und/oder die M8 zum CS. Die werden es sicher richten oder beweisen, daß es nicht am Objektiv/Kamera liegt sonder am Benutzer. Gruß Georg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted May 3, 2007 Share #120 Posted May 3, 2007 Hallo, seit geraumer Zeit verfolge ich die Diskussionen hier und im Int. Forum über das Front-/Backfocusing des 1,4/35 Asph. Verunsichert, da dieses mein standard / bevorzugtes Objektiv an der M8 ist, habe ich in den letzten beiden Tagen umfangreiche "Praxis Tests" durchgeführt, jedoch keine Zeitung - 45° etc. - da dieses nicht zu meinen Lieblingsmotive zählt. Ergebnis (selbstverständlich nur für mich gültig): Bei 1,4 knackscharf nah und mittelnah. Abgeblended bis einschl. 8 ebenfalls scharf, Spitze bei 4. Ich stelle die techn. fundierten Beiträge hier nicht in Frage, betrachte sie jedoch als sehr theoretisch und/oder praxisfremd. Wenn die Schärfe des 1,4/35er oder eines anderen nicht stimmt, gehört es und/oder die M8 zum CS. Die werden es sicher richten oder beweisen, daß es nicht am Objektiv/Kamera liegt sonder am Benutzer. Gruß Georg Der sicherlich nicht praxisfremd fotografierende Forent aus dem Nachbarforum (Leica hat seine Venedig-Bilder veröffentlicht), probiert jetzt erstmal VC Objektive in dieser Brennweite.... Link to post Share on other sites More sharing options...
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