B. Lichter Posted October 1, 2012 Share #301 Posted October 1, 2012 Advertisement (gone after registration) Arbeiten die nun einfach schneller, oder waren sie vorher nicht recht ausgelastet? Was bedeutet das für die Qualität? Ich weiß es nicht. Das habe ich mich auch gefragt. Entweder simmt vieles von dem, was über die Produktion von Leicaobjektiven bisher erzählt wurde nicht (Handarbeit, permanente Kontrolle, höchste Qualität von Werkstoffen, höchstes Niveau der Werker...) oder die Qualität muss sinken. Vielleicht bekommen wir aber auch bald erzählt, die hohe Qualität der Leicaobjektive kann nur bei einer Verlagerung der Produktion nach China gehalten werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 1, 2012 Posted October 1, 2012 Hi B. Lichter, Take a look here Es bleibt ein schaler Geschmack. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest reiver Posted October 1, 2012 Share #302 Posted October 1, 2012 Wenn das die Realität sein sollte, wäre das in 293 Geschriebene ihr Gegenteil, nämlich objektiver Wahnsinn. Ich kann mir nicht vorstellen, daß jeder Hersteller nach der hier genannten Maxime handelt: Ich vermute, daß Leica das Wort besser nicht in Anführungszeichen setzen muß. str. Besser ist subjektiv gemeint. Technisch besser ist eine Neuentwicklung fast immer, ob sie besser für den Anwender geeignet ist, hängt vom Einzelfall ab. Was die Dargestellte Maxime betrifft: Kaufen wir keine neuen Produkte, ist die Firma pleite. Zurück zum Anfang dieses threads: Da immer häufiger Firmen ihre zahlenden Kunden als beta-Tester missbrauchen, kaufe ich elektronische Geräte gern am Ende ihres Profuktionszyklus. Kauft man heute eine M9, weiß man was man bekommt. Das ist viel wert. Ähnliches dürfte für die MM gelten. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted October 1, 2012 Share #303 Posted October 1, 2012 Nun, den Level der anderen Hersteller müsste man zunächst einmal präzise feststellen, um dann den Vergleich zu ziehen - aber gehen wir einfach mal davon aus, dass es da Unterschiede gibt, die zum Nachteil von leica ausfallen. Ich halte die Annahme nicht für abwegig, dass eine hochentwickelte Massenproduktion mit dem Einsatz standardisierter Bauteile in der Lage ist, einen höheren Grad an Zuverlässigkeit zu garantieren, als eine Halbmanufaktur, die auf den Einsatz ganz heterogener jeweils bei Dritten verfügbarer Bauteile angeweisen ist. Die Meinung, die Produktionsweisen von Leica garantierten eine stets höhere Lebensdauer, wird zwar von dem Hersteller selbst gern gepflegt, ich halte sie aber dennoch für typisch deutsche Ideologie, die sich nach provinziellen vorindustriellen Lebensweisen zurücksehnt und verschleiert, was ihren Lebensunterhalt verdient. Puts schreibt in seinem Leica Compendium einiges dazu - was zu den besseren Teilen des Buchs zählt (übrigens ist das Buch auch ein Beispiel dafür, dass die Vermeidung bestimmter Herstellungsstandards zu Mangelware führen kann). Kurz gesagt: wer teuer produziert, muss nicht zwingend besser produzieren. Ich gestehe zum Beispiel auch, dass mich die Aussage der Steigerung der Objektivproduktion bei Leica auf das Vierfache binnen zwei Jahren erstaunt und ich frage mich, wie man das eigentlich hinbekommt. Schaue ich in die Geschäftsberichte, stelle ich zwar mit Genugtuung fest, dass sich die Mitarbeiterzahl seither stetig erhöht hat - aber für das Vierfache kann die doch recht geringe Steigerung schlechterdings nicht reichen, wenn es denn stimmen soll, dass die Objektive immer noch weitgehend Produkte von Handarbeit sein sollen. Arbeiten die nun einfach schneller, oder waren sie vorher nicht recht ausgelastet? Was bedeutet das für die Qualität? Ich weiß es nicht. Wer vor der M9 mal eine Werksbesichtigung gemacht hat, der weiß, dass die Arbeiter bei Leica früher nichts zu tun hatten. Es war viel Kapazität für Mehrfertigung. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
JimmyKnopf Posted October 1, 2012 Share #304 Posted October 1, 2012 Willkommen in der Realität. Da Leica nicht alle Bauteile selber fertigt, kann Leica nur so lange reparieren wie Bauteile Auf Lager oder lieferbar sind. Im Zuge der rasanten Weiterentwicklung elektronicher Bauteile dürfte Lieferbarkeit mit Vertragsdauer in Zusammenhang stehen. Irgend wann ist jede Digital Kamera Elektronik Schrott. Das eine digital Kamera ein Jahrzehnt oder länger benutzt wird, kann nicht im Interesse eines Produzenten liegen. Glücklicherweise bringt Leica regelmäßig "bessere" Kameras auf den Markt. Naja, Realität kann auch anders sein. In der IT haben wir immer wieder Systeme, die 20-25(!) Jahre im Einsatz sind, TÜV- und sonstwie abgenommen und trotzdem werden die Systeme gepfegt, Komponenten mit Original-Ersatzteilen getauscht, repariert und auch die Kosten halten sich im Rahmen. Es ist immer wieder wundersam, wie sogar das Know-How aktuell bleibt. Zugegeben, das findet nicht im Consumer-Bereich statt. Viele Grüße J Link to post Share on other sites More sharing options...
Möbi Posted October 1, 2012 Share #305 Posted October 1, 2012 ...Nur, weiter oben hat uns ein Kenner versichert, daß Elektronikteile grundsätzlich technisch rasch veralten und darüberhinaus viel schneller altern als mechanische und darum nicht beliebig lang vorgehalten werden können. Das hätte ich gern ebenso fundiert aus dem Weg geräumt gesehen und gedulde mich gerne... Prinzipiell können elektronische Bauteile als Ersatzteile mit unbegrenztem "Verfallsdatum" vorgehalten werden. Werden Halbleiter schlecht? - Mikrocontroller.net Hier ist neben der ausreichenden Verfügbarkeit in der Zukunft dafür zu sorgen, dass diese auch verarbeitbar bleiben. D.h. die Lagerhaltung ist entsprechend zu entwickeln. Hier kann sehr hoher Aufwand entstehen. Prinzipiell können elektronische Schaltungen auf unbegrenzte Lebensdauer ausgelegt werden. Allgemeine Lebensdauer von Halbleitern - Mikrocontroller.net Dies setzt die genaue Kenntnis voraus, welchen Einflüssen (Temperatur, Erschütterung, Wechselbelastungen,...) die Elektronik unterliegen wird. Dieser Sachverhalt ist bei mobilen Geräten wesentlich schwieriger einzugrenzen, als bei Standgeräten. Z.B. tut meine Heizungssteuerung seit 1991 ohne Unterbrechung Ihren Dienst. Diese Anzahl an Betriebstunden wird niemals von eine M erreicht werden. Aber keine Erschütterungen im Keller, Temperaturschwankungen vernachlässigbar,... Ein Elektroniklieferant erzählte, dass der Fernseher, angekommen im Wohnzimmer, das Schlimmste seiner Lebenszeit bereits hinter sich hat. Wie wahr! Jeder Hersteller von elektronischen Geräten wird in seinen Betrachtungen eine unter den Einflüssen gewünschte mind. Lebensdauer spezifizieren. Darüberhinaus wird er eine Zeit für die Reparaturfähigkeit festlegen. Dann wird Aufwand und Nutzen abgewogen. Die größten Schwierigkeiten sind: * Die wirklichen Einflüsse auf die Elektronik zu erfassen (Systemgrenze) * Die wirklichen Auswirkungen der Einflüsse auf die Elektronik zu ermitteln (qualitativ/quantitativ) Alles eine Frage von Aufwand, Nutzen und verfügbarer Zeit. Gruß Möbi Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 1, 2012 Share #306 Posted October 1, 2012 ...Dies setzt die genaue Kenntnis voraus, welchen Einflüssen (Temperatur, Erschütterung, Wechselbelastungen,...) die Elektronik unterliegen wird. Dieser Sachverhalt ist bei mobilen Geräten wesentlich schwieriger einzugrenzen, als bei Standgeräten. Z.B. tut meine Heizungssteuerung seit 1991 ohne Unterbrechung Ihren Dienst. Diese Anzahl an Betriebstunden wird niemals von eine M erreicht werden. Aber keine Erschütterungen im Keller, Temperaturschwankungen vernachlässigbar,...Ein Elektroniklieferant erzählte, dass der Fernseher, angekommen im Wohnzimmer, das Schlimmste seiner Lebenszeit bereits hinter sich hat. Wie wahr! ... Zu den "Kaffeeflecken" wurde auf dem Treffen des Forum von den Leica-Vertretern geschildert, dass man das Problem ursprünglich nicht habe nachvollziehen können. Es sei dann aber festgestellt worden, dass die Flecken bei stärkerer Erwärmung (z.B. im sonnenbeschienen Auto) auftreten können. Da vermutlich die Lagerhaltung kühler ist, merkte man es selbst nicht. Andererseits bringt mich die Erwähnung von Caffenol zur Filmentwicklung zu einer ganz seltsamen Assoziation bei dem Thema: Könnte es etwa sein, dass da jemand versucht hat, dem doch etwas abbildungsschwachen Display durch besondere Mittel sozusagen Entwicklungshilfe zu geben??? Zutrauen würde ich es manchen Nutzern schon. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 1, 2012 Share #307 Posted October 1, 2012 Advertisement (gone after registration) #305 ist ein wirklich klarer, eindeutiger und kundiger Beitrag. Damit kann ich etwas anfangen und werde nicht von einer Nebelbank zur andern geschickt. Und vor allem kann ich bei einer nun schon lang benutzten und vielen Unbilden ausgesetzten M8 und M9 abschätzen, wie solide daran gearbeitet worden ist. Vielen Dank!str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 1, 2012 Share #308 Posted October 1, 2012 ...Andererseits bringt mich die Erwähnung von Caffenol zur Filmentwicklung zu einer ganz seltsamen Assoziation bei dem Thema: Könnte es etwa sein, dass da jemand versucht hat, dem doch etwas abbildungsschwachen Display durch besondere Mittel sozusagen Entwicklungshilfe zu geben??? Zutrauen würde ich es manchen Nutzern schon. Nur wer sich im Café die Portionen in Jumbotassen servieren lässt, muss befürchten, dass seine um den Hals baumelnde digitale M darin versinkt. Da sind Espressotrinker fein raus... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 1, 2012 Share #309 Posted October 1, 2012 Da immer häufiger Firmen ihre zahlenden Kunden als beta-Tester missbrauchen, kaufe ich elektronische Geräte gern am Ende ihres Profuktionszyklus. Kauft man heute eine M9, weiß man was man bekommt. Das ist viel wert. Ähnliches dürfte für die MM gelten. Daß Geräte in den Händen von Kunden sich anders benehmen als bei Testern, ist nicht verwunderlich. Kinder sind ja auch in der Schule anders als zuhause. Trotzdem schicken ihre Eltern sie nicht zum Beta-Test dorthin. Kinder können lernen, Cameras nicht.Gewiß, ich habe bei der M8 lange gewartet, bis der Händler mir sagte: Jetzt geht's. Die Filter kamen dann auch verhältnismäßig rasch. Bei der Monochchrom habe ich keine Sorge, basiert sie doch auf der M9. Hätte ich satirisches Talent und wäre ich echter Forent, würde ich sagen: Da brauch ich gar nicht zu warten, das erledigt Leica für mich. Und hätte M öbi nicht so schön geantwortet, würde ich hinzufügen: Die warten, bis die Elektronik drin sich abgealtert hat und sie mir eine M dafür anbieten können. Aber mit einem solchen Spruch ist es ja jetzt erfreulicherweise vorbei.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Möbi Posted October 1, 2012 Share #310 Posted October 1, 2012 Zu den "Kaffeeflecken" wurde auf dem Treffen des Forum von den Leica-Vertretern geschildert, dass man das Problem ursprünglich nicht habe nachvollziehen können. Es sei dann aber festgestellt worden, dass die Flecken bei stärkerer Erwärmung (z.B. im sonnenbeschienen Auto) auftreten können. Da vermutlich die Lagerhaltung kühler ist, merkte man es selbst nicht. Es wäre jetzt naiv zu unterstellen, Leica habe keine Hochtemperaturlagerung mit den Displays, Panels oder der ganzen Kamera durchgeführt. Mit Sicherheit ist "Lagerung im Auto Somme/Winter" in einer FMEA und im Q-Plan berücksichtigt worden. Alles andere wäre grob fahrlässig. Das Problem ist die Losgröße (Stichprobe) und die Auftretungswahrscheinlichkeit. Selbst wenn Leica 50 Muster hochtemperaturgelagert hat kann der Fehler nicht einmal aufgetreten sein. Prüfergebnis dann also i.O., für Serie frei. Später dann die Überraschung aus dem Feld (Vielleicht hat der Lieferant ja auch noch mal eben kurz nach der Qualifizierung die Produktionsbedingungen des Produkts verändert.) Viel interessanter sind Grenzfälle wie: Kamera ist im Laderaum eines Flugzeugs ohne Druckausgleich auf 11.000m Höhe. Was wir wohl mit der eingeschlossener Luft in den Elektrolytkondensatoren passieren? Gruß M öbi Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 1, 2012 Share #311 Posted October 1, 2012 Es wäre jetzt naiv zu unterstellen, Leica habe keine Hochtemperaturlagerung mit den Displays, Panels oder der ganzen Kamera durchgeführt. Mit Sicherheit ist "Lagerung im Auto Somme/Winter" in einer FMEA und im Q-Plan berücksichtigt worden. Alles andere wäre grob fahrlässig. Das Problem ist die Losgröße (Stichprobe) und die Auftretungswahrscheinlichkeit. Selbst wenn Leica 50 Muster hochtemperaturgelagert hat kann der Fehler nicht einmal aufgetreten sein. Prüfergebnis dann also i.O., für Serie frei. Später dann die Überraschung aus dem Feld (Vielleicht hat der Lieferant ja auch noch mal eben kurz nach der Qualifizierung die Produktionsbedingungen des Produkts verändert.) ... Das entspricht der von Leicas gegebenen Information: Betroffen ist ausschließlich eine Charge, die rund 1% der Gesamtlieferung ausmacht, die dann allerdings zu Zeiten guten Absatzes der M verbaut wurde. Bei allen anderen verbauten Displays sollte dieses Problem nicht eintreten. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted October 1, 2012 Share #312 Posted October 1, 2012 Die von Möbi in 305 angegebenen Links sind Bastlerseiten, bei denen die Erfahrungen Einzelner mit Bauteilen ausgetauscht werden. Ich habe selbst eine ganze Sammlung von Bauteilen teilweise aus den 60er Jahren, die im Einzelfall "normal" funktionieren, wenn sie mit anderen Bauteilen zu "diskreten" Schaltungen auf Leiterplatten zusammengelötet werden. Und damit fängt schon das Problem an. Die Lötbarkeit nimmt durch das Oxydieren der i.d.R. verzinnten Anschlußdrähte oder Pads ab. Früher gab es bleihaltiges Lötzinn, in einem Mischungsverhältnis des Eutektikums, dem niedrigstmöglichen Schmelzpunkt einer Legierung. Das Löten war auch bei oxydierten Lötflächen einigermaßen möglich. Aber seit etwa 10 Jahren sind diese Lötmittel nicht mehr zugelassen, die Bauteile haben den RoHS-Richtlinien zu genügen. Richtlinie 2002/95/EG (RoHS) – Wikipedia Daran muß sich die Industrie halten. Und dann helfen die Erfahrungen mit einzelnen Bauteilen nicht mehr weiter, da müssen die Langzeitbeständigkeit von Baugruppen berücksichtigt werden, die nahezu immer einen Cocktail von Bauelementen tragen, die unterschiedliches Verhalten in Zeit- und Temperaturdriften haben. Im übrigen werden solche Baugruppen in Bestückungs- und Lötautomaten hergestellt, die modernen flexiblen Leiter-"Platten" in Miniatur-SMD-Techniken sind von Hand praktisch nicht mehr herstellbar. Wenn in eine solche Bauteileträgerfertigung unerkannt ein schlechtes Bauteil einfließt, mit dem Handhabungsautomat bestückt wird und dann den Reflow-Ofen bei vielleicht 450°C durchlaufen hat (dabei womöglich eine Serie schlechter Lötungen entsteht), wird diese ganze Charge nach dem negativen Test verworfen, eine Reparatur ist praktisch nicht mehr möglich, wenn z.B. ein Baustein in Finepitch-Abmessungen manuell ausgelötet und durch einen anderen ersetzt werden soll. Ein nochmaliges Nachlötem Im Reflow darf nicht mehr geschehen, die Bauteile halten diesen Hitzeschock nur einmal aus. Es ist leicht nachvollziehbar, daß ein Wiederauflegen solcher Baugruppen nach 10 oder 15 Jahren, wenn mal ein Ersatzvorrat zur Neige gegangen ist, keinesfall wieder so ohne weiteres möglich ist. Die Bauteile gibt es zum großen Teil nicht mehr, die Fertigungsverfahren haben sich geändert, die Leute sind nicht mehr die gleichen, der Unterlieferant wurde verkauft oder eingestellt. Ich möchte hier bei einigen keine Panik verbreiten, aber so einfach, wie mit einer Feinmechanikerdrehbank mal eben ein einzelnes zölliges Gewinde zu drehen, ist es in der Elektronik nicht mehr. Link to post Share on other sites More sharing options...
Möbi Posted October 1, 2012 Share #313 Posted October 1, 2012 Die Kunst ist es nicht, dafür zu sorgen, dass in 10 oder 15 Jahren Ersatzteile (hier Elektroniken) neu aufgelegt werden können. Die Kunst ist zu verhindern, dass es in dieser Zeit oder länger zu Ausfällen kommt. Gruß M öbi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted October 1, 2012 Share #314 Posted October 1, 2012 Im allgemeinen gehen Kameras nicht von allein kaputt, sondern durch Fremdeinwirkung, also weil sie z.B. herunterfallen. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted October 1, 2012 Share #315 Posted October 1, 2012 Im allgemeinen gehen Kameras nicht von allein kaputt, sondern durch Fremdeinwirkung, also weil sie z.B. herunterfallen. Oder durch benutzen. Anders kann ich mir die Fehlerhaftigkeit nicht erklären, ich schmeisse zwar gerne mal mit Kameras um mich, damit ich sie reparieren lassen kann, das war bei der 8 nicht nötig. ( Meine Exemplare waren samt unbrauchbar ) nie wieder kaufe ich mir überteuerten Elektronik Schrott. ( es sei denn das Geld wächst wie mein Bart von alleine ) Meiner Meinung nach besteht die Kunst vor Allem darin, Geld mit Geschick aus den Taschen der verehrten Kundschaft zu ziehen.......... Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted October 1, 2012 Share #316 Posted October 1, 2012 ... ? meiner meinung nach ist schon lange kein silber mehr in den sw filmen (??). ... Alle Filme, egal ob Colornegativ, Diapositiv, klassischer S/W oder "Mädchenfilm, basieren auf Silberhalogeniden als lichtempfindlicher Substanz. Du meinst sicher, dass im entwickelten Negativ kein Restsilber mehr verbleibt. Das ist bei den Farbfilmen und beim sogenannten chromogenem SW-Film (vulgo "Mädchenfilm") tatsächlich so, da das Bildsilber im Bleichbad ausgewaschen wird, und nur die Farbstoffe zurückbleiben. Vorher muß es aber drin sein, sonst wird das nix mit den Fotos. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 2, 2012 Share #317 Posted October 2, 2012 Jetzt erst meine neue M3 ausgepackt. Neu d. h. Zustand A+ ! Jahrelang mit meinen M6-TTL mit .58 und .85 Sucher fotografiert. Und lange davor als Schüler und Student mit einer verschrubbten M2+35mm, die ich von einem Journalisten hatte. Da kann ich nur sagen: ein Film mit einer M3 hat genügt, damit der digitale Zug für mich abgefahren ist. M8 M8u M9 M9P MM oder M? Lass die nur machen. Gut, daß ich noch einen der letzten Nikon Coolscan 9000 ED habe. Für die Photokina wünsche ich mir nicht eine verwässerte, pardon verbesserte MP, sondern einen Original M3 Nachbau. Nikon hat gezeigt, daß es machbar ist und auch seinen Markt findet. Habe weder den Geburtsjahrtick, (obwohl ich das schon nachvollziehen kann ! ) noch den Wunsch nach Objektiven aus der Epoche (absolut klares, versenkbares 50er Summicron und ein Bergelmar mit deutlichen Gebrauchsspuren liegen in der Schublade). Die M3 ist m. E. hochaktuell für die modernsten Objektive. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted October 2, 2012 Share #318 Posted October 2, 2012 Auch Dein Coolscan ist voller Elektronik, genau wie Dein Rechner und Dein Auto und Dein Fernseher und, und, und.... Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted October 2, 2012 Share #319 Posted October 2, 2012 Was im übrigen die Ausfälle des Verschlusses betrifft, über die gelegentlich berichtet wird, ist es einerseits nicht klar, ob es die Mechanik oder die Elektronik war, zum anderen ist der Verschluß ein Zukaufteil soviel ich weiß. Weiter oben sagte Möbi, Kunst sei es, erst gar keine Ausfälle zu haben. Das wollen wir alle, aber wir wollen auch Menschenwerk und geben eine Menge Geld dafür aus. Und niemand kann eine Garantie für 100% Funktion geben, Leica auch nicht. Wir müssen mit dem Ausfallrisiko leben, das muß übrigens auch die langlebigste Kamera mit ihrem Fotografen. Wer weiß, wieviel intakte Kameras hier ihre Käufer überleben werden . Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted October 2, 2012 Share #320 Posted October 2, 2012 Jetzt erst meine neue M3 ausgepackt. Neu d. h. Zustand A+ ! Das bedeutet ja ein erhöhtes Risiko, dass noch was kaputt gehen kann;) Es ist eine alte Kamera, wie eine eingefrorene Oma, die Du jetzt erstmal behutsam auftauen darfst und auf jedes Wehwehchen lauschen solltest. Denn wer kann sie in ein paar Jahren überhaupt noch reparieren? Besser sie geht jetzt noch kaputt oder nie. Gut, daß ich noch einen der letzten Nikon Coolscan 9000 ED habe. Der potenziert das Ausfallrisiko in der Analogknipserei. Daran hängt dann noch der andere nötige Technikkram. Irgendwann läuft keine Scannersoftware mehr mit den neuen Betriebssystemen oder die Schnittstelle wird nicht mehr unterstützt. Besser einen Zweitscanner und Zweitrechner mit altem OS oder noch besser gleich eine Dunkelkammer bereit halten. Für die Photokina wünsche ich mir nicht eine verwässerte, pardon verbesserte MP, sondern einen Original M3 Nachbau. Nikon hat gezeigt, daß es machbar ist und auch seinen Markt findet. Jaja, die Nikon Messsucherkameras hatten im Markt so doll eingeschlagen, dass Nikon die "euphoroische Überproduktion" mit empfindlichen Preisnachläassen später in den "Sammlermarkt" drücken musste. Trotzdem viel Spaß mit der M3, geniesse sie solange sie und die wackelige EDV-Kette funktionieren (mache ich auch und die o.g. Backups stehen bei mir natürlich bereit). p.s. Ich wünsche mir übrigens keine neu konstruierte analoge Leica M mehr, die MP bleibt bei mir die letzte neu gekaufte Analoge. Ab jetzt wird "aufgebraucht" und notfalls sich im Gebrauchtmarkt bedient. Link to post Share on other sites More sharing options...
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