orni100 Posted July 9, 2012 Share #161 Posted July 9, 2012 Advertisement (gone after registration) Es gibt nun wirklich genügend Alternativen und Systeme, niemand wird gezwungen irgendetwas zu kaufen, wozu der ganze Hype? na ja, daß ist Ansichtssache und hängt vor allem davon ab, was man an einer M so schätzt. ich kenne soviele Alternativen im Bereich Meßsucherkamer nicht! für DSLR Boliden bin ich gar nicht zu haben. Aber bei Fuji fühle ich schon langsam vor Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 9, 2012 Posted July 9, 2012 Hi orni100, Take a look here Frechheit.. I'm sure you'll find what you were looking for!
orni100 Posted July 9, 2012 Share #162 Posted July 9, 2012 Die Produktionskapazitäten für die preisgünstige Großproduktion steigen ja von allein, wenn man Exportverbote verhängt und die Neureichen nicht mehr beliefert. sorry, aber den Satz verstehe ich gar nicht - seinen Sinn, meine ich. liegt vielleicht an der fortgeschrittenen Stunde.... Link to post Share on other sites More sharing options...
V.Tube Posted July 9, 2012 Share #163 Posted July 9, 2012 Navi im Auto kostet 2500... Link to post Share on other sites More sharing options...
V.Tube Posted July 9, 2012 Share #164 Posted July 9, 2012 Nichts veredelt den Fotografen so wie eine Leica um den Hals NIKON...das Gelbe vom... Wer hängt sich denn eine Kamera um den Hals... who Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted July 9, 2012 Share #165 Posted July 9, 2012 sorry, aber den Satz verstehe ich gar nicht - seinen Sinn, meine ich. liegt vielleicht an der fortgeschrittenen Stunde.... Ich versuche es noch einmal: Du hast im Beitrag davor Fuji genannt. Die Fotoprodukte von Fuji kosten weniger als die von Leica. Was unterscheidet Fujifilm von der Leica AG? Die sind um ein vielfaches größer: der Umsatz lag weltweit 2010 bei 16,7 Mrd Euro, der von Leica bei ca. 212 Mio Euro, Fujifilm beschäftigt weltweit 74.000 Leute, Leica ca. 1300. Im Geschäftsjahr 2010/11 hat Fujifilm 7% des Umsatzes für Forschung und Entwicklung ausgegeben, sind rund 117 Mio Euro. Leica hat 12,5 Mio ausgegeben, sind knapp 6 %. Dabei ist Fuji auf diesem Markt eher noch ein Kleiner. Leica in ihrer ausgedienten Möbelfabrik in Solms ist nicht einmal Fliegendreck im Vergleich zu den großen Herstellern. Hat Leica irgendeine Chance auf dem gleichen Markt wie Fuji und andere? Die Frage stellt sich gar nicht: den Bruchteil von einem Prozent Marktanteil spürt die Konkurrenz nicht mal. Der Massenmarkt ist voll - kein Mensch kann die ganzen Produkte aufzählen, die alle auf demselben Markt auftreten und irgend ein X im Produktnamen tragen. Also muss sich Leica einen eigenen Markt suchen, auf dem sie existieren können. Das ist zur Zeit der sehr kleine Markt für sehr hochpreisige Produkte. Das tun sie zur Zeit sehr erfolgreich. Wie lange noch? Wenn es sehr gut geht, noch zwei, drei Jahre. Dann muss mehr da sein als jetzt, und die jetzigen Mängel z.B. beim Umgang mit der Elektronik müssen zumindest geringer werden. Was braucht Leica dafür? Geld. Wenn sie mehr ausgeben müssen für Forschung und Entwicklung, für neue Produkte und für die Steigerung der Produktionskapazitäten müssen sie Geld verdienen, sehr viel Geld. Sie können das Geld nur verdienen, in denen sie sich auf auf den Märkten bewegen, wo Geld zu verdienen ist. In Deutschland ist zwar auch Geld zu verdienen ( Umsatzsteigerung im Geschäftsjahr 2010/11 um 60%) aber das wird nie und nimmer reichen. Also müssen sie weltweit anbieten: Umsatzsteigerung Europa: 81,9%, Asien und Australien: 59,4%, Nordamerika: 53,1% - der Geschäftsbericht zum Geschäftsjahr 2011/12 kommt in ein paar Tagen, man kann dann nachlesen, wie sich was und wo entwickelt. Ob sie das Geld, was sie verdienen dann auch tatsächlich investieren, ist noch einmal eine ganz andere Frage. Wenn nicht, ist sehr bald Schluß - das gilt aber für alle, auch für die ganz Großen. Zur Zeit gibt es jedenfalls ncht den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass Leica das nicht wüsste. Wenn dann hier im Forum von falscher "Zuteilung" an irgendwelche Bösen im Ausland gesprochen wird, oder gar von der "Umgehung des Binnenmarktes", dann ist das - um es ganz vorsichtig auszudrücken - realitätsfern. Keinen einzigen Kunden braucht zu interessieren, welche Geschäftspolitik Leica verfolgt und jeder kann sich ohne Rechtfertigungszwang für irgendetwas entscheiden, was nichts mit Leica zu tun hat. Genauso wie sich Leica ohne Rechtfertigungszwang gegenüber irgendeinem Kunden entscheiden kann, die Preise so festzulegen, dass viele Kunden nicht mehr mitmachen. Sie müssen selbst entscheiden, wo sie Kunden finden können, die sie brauchen. Die einzigen, vor denen sich Leica zu verantworten hat, sind die Mitarbeiter der Firma. Die sind in den letzten Jahrzehnten immer weniger geworden, zur Zeit gerade mal noch 5% der Belegschaft von vor 50 Jahren. In den letzten Jahren sind es - sehr langsam - wieder ein paar mehr geworden. Link to post Share on other sites More sharing options...
phoehsl Posted July 10, 2012 Author Share #166 Posted July 10, 2012 Im Geschäftsjahr 2010/11 hat Fujifilm 7% des Umsatzes für Forschung und Entwicklung ausgegeben, sind rund 117 Mio Euro. Leica hat 12,5 Mio ausgegeben, sind knapp 6 %.Dabei ist Fuji auf diesem Markt eher noch ein Kleiner. Leica in ihrer ausgedienten Möbelfabrik in Solms ist nicht einmal Fliegendreck im Vergleich zu den großen Herstellern. Die einzigen, vor denen sich Leica zu verantworten hat, sind die Mitarbeiter der Firma. Die sind in den letzten Jahrzehnten immer weniger geworden, zur Zeit gerade mal noch 5% der Belegschaft von vor 50 Jahren. In den letzten Jahren sind es - sehr langsam - wieder ein paar mehr geworden. Mal 'ne blöde Frage: Der Design einer M Kamera und die ganze damit verbundene Sucher Technik gibt es doch schon seit 50 Jahren. Was muss da neu entwickelt werden? Wird die Elektronik nicht bei Herstellern eingekauft die sich nur auf diese Teile spezialisieren und nicht nur Leica beliefern? Hatte Leica nicht auch vor 50 Jahren einen größeren Marktanteil? LG, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted July 10, 2012 Share #167 Posted July 10, 2012 Advertisement (gone after registration) Keinen einzigen Kunden braucht zu interessieren, welche Geschäftspolitik Leica verfolgt und jeder kann sich ohne Rechtfertigungszwang für irgendetwas entscheiden, was nichts mit Leica zu tun hat. das stimmt so nicht. wenn ich vor jahren ins m-system investiert habe, ist das ärgerlich, wenn man jetzt nicht mehr weiterkommt, sowohl im neu- als auch gebrauchtmarkt. die geschäftspolitik eines herstellers ist immer dann interessant, wenn die produkte aufeinander aufbauen. im falle von kompaktknipsen wie die x interesssiert das nicht. warum waren/sind wohl die r-user nachwievor so sauer?? Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted July 10, 2012 Share #168 Posted July 10, 2012 Mal 'ne blöde Frage: Der Design einer M Kamera und die ganze damit verbundene Sucher Technik gibt es doch schon seit 50 Jahren. Was muss da neu entwickelt werden? Wird die Elektronik nicht bei Herstellern eingekauft die sich nur auf diese Teile spezialisieren und nicht nur Leica beliefern? Hast Du mal versucht, in ein gegebenes Design ein völlig neues Innenleben zu packen, dieses serientauglich produzierbar abzusichern, funktional abzusichern und dabei auch noch die Kosten im Blick zu haben? Genau das alles ist neu zu entwickeln. Wenn beispielsweise der Sensor seine Kontaktierung links hat und dies dann zu einer Beule in der Außenkontur führen müßte, schreit der Designer und der Entwickler faßt den Sensor an. Das gilt prinzipiell für jedes Teil. Mindestens eine Package-Absicherung ist immer nötig. Und das ist allein für sich schon ein ordentlicher Aufwand, der noch nichts mit der Funktion der neuen Kamera zu tun hat. Danach kommt dann noch die Software, die wird wiederum durch die Auswahl des Prozessors beeinflußt der auch noch entwickelt werden will (er stellt nämlich so etwas wie ein Alleinstellungsmerkmal der Hersteller bzw. Produktreihen dar). Die Entwicklung einer Digitalkamera oder eines beliebigen anderen techn. Produktes ist weit mehr als "vorhandenes Gehäuse öffnen, neue Teile kaufen und reinwerfen, wieder zuschrauben". (Ich komme zwar eher aus der Automobilecke, aber bei Kameras stellt sich im Prinzip dieselbe Problematik.) Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted July 10, 2012 Share #169 Posted July 10, 2012 ...die geschäftspolitik eines herstellers ist immer dann interessant, wenn die produkte aufeinander aufbauen... So ist es ! ...und so war das ja auch mal, zumindest bei LEITZ und anfänglich bei LEICA. Link to post Share on other sites More sharing options...
phoehsl Posted July 10, 2012 Author Share #170 Posted July 10, 2012 Hast Du mal versucht, in ein gegebenes Design ein völlig neues Innenleben zu packen, dieses serientauglich produzierbar abzusichern, funktional abzusichern und dabei auch noch die Kosten im Blick zu haben? Nein, habe ich nicht Aber danke für die Antwort. Ich komme halt aus einer anderen Branche wo man oft gefragt wird: kannst Du das für den Preis machen? Nein? Dann geh ich halt zu dem der es kann. Und wenn mir keine Lösung einfällt, die in das gewünschte Budget fällt habe ich einen Kunden weniger. Mir fällt in der Regel immer eine Lösung ein die den Kunden zufrieden stellt ohne das ich mich unter Preis verkaufe - das erfordert auch Entwicklung und Nachforschung. Aber das ist halt eine andere Branche und kein Prestige-Produkt und auch eher eine Dienstlleistung und wahrscheinlich nicht unmittelbar vergleichbar. LG, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted July 10, 2012 Share #171 Posted July 10, 2012 Ich glaube, es war die Anfangszeit von Wiedeking bei Porsche, als er auf eine Frage antwortete: "Ein Porsche kann nie zu teuer sein, es darf aber nie zu viel Porsche geben". Vielleicht trifft das auch bei Leica zu . Vor Jahrzehnten z.B. war es nicht selten, den Kaufvertrag von demnächst auslieferbaren neuen S-Klasse-Daimler, die sonst jahrelange Lieferzeiten hatten, mit saftigem Aufpreis in der FAZ anzubieten. Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted July 10, 2012 Share #172 Posted July 10, 2012 Ich glaube, es war die Anfangszeit von Wiedeking bei Porsche ...auch so ein "G.Schröder - Spacko" Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted July 10, 2012 Share #173 Posted July 10, 2012 ....Bliebe nur das - ernsthafte - Interesse Marktanteile durch die Kernprodukte wie der Messsucherkamera ( digital wie analog gleichermaßen ) zurückzugewinnen. So Du es noch nicht bemerkt haben solltest, Leica braucht keine Marktanteile im Bereich der Messsucherkameras zurückzugewinnen, da sie ja quasi als Alleinhersteller von Messucherkameras schon einen Marktanteil von - schätzen wir mal - 97% haben. Gegen die Knipsen- und Spiegelreflexflut haben sie eh keine Chance, egal wie die Preisgestaltung aussieht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted July 10, 2012 Share #174 Posted July 10, 2012 ...auch so ein "G.Schröder - Spacko" Bullshit, ohne Wiedeking gäbe es Porsche schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted July 10, 2012 Share #175 Posted July 10, 2012 Bullshit, ohne Wiedeking gäbe es Porsche schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Parallelen zu Doc Kaufmann sind rein zufällig. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted July 10, 2012 Share #176 Posted July 10, 2012 Für diesen Markt ist das ja richtig. Gibt es für Leica als Hersteller von "Kleinserienprodukten" einen anderen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Stefan2010 Posted July 10, 2012 Share #177 Posted July 10, 2012 das stimmt so nicht. wenn ich vor jahren ins m-system investiert habe, ist das ärgerlich, wenn man jetzt nicht mehr weiterkommt, sowohl im neu- als auch gebrauchtmarkt. die geschäftspolitik eines herstellers ist immer dann interessant, wenn die produkte aufeinander aufbauen. im falle von kompaktknipsen wie die x interesssiert das nicht. warum waren/sind wohl die r-user nachwievor so sauer?? r-user sind sauer, weil ihre Produktlinie eingestellt wurde, manche m-user sind sauer, weil der Krams teurer geworden ist! M-Sammler könnten sich aber auch mal freuen, dass der ganze Krempel in den Vitrinen eine Wertentwicklung weit über den meisten anderen Anlageformen hat M-User können auf ein Gebrauchtwarenangebot an Linsen aus ca. 80 Jahren zugreifen (ok, für die ersten paar Jahrzehnte braucht es einen Adapter...). Wenn da die neuen Linsen zu teuer geworden sind, nimmt man einfach was gebrauchtes älteres, gibt zu sattem Preis aus dem Bestand was dazu oder spart halt ein wenig länger. Verstehe die ganze Aufregung hier nicht.... Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted July 10, 2012 Share #178 Posted July 10, 2012 Verstehe die ganze Aufregung hier nicht.... Stefan Ich glaube sie schon sehr gut zu verstehen. Ich finde sie nur bezogen auf meine Gefühlswelt für relativ seltsam. Natürlich- es geht, denke ich, am Ende um Gefühle. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted July 10, 2012 Share #179 Posted July 10, 2012 ....Nur - man möchte es ja augenscheinlich nicht Auf welchen Tatsachen beruht dieser Augenschein? ... wenn ich vor jahren ins m-system investiert habe, ist das ärgerlich, wenn man jetzt nicht mehr weiterkommt, sowohl im neu- als auch gebrauchtmarkt. die geschäftspolitik eines herstellers ist immer dann interessant, wenn die produkte aufeinander aufbauen. im falle von kompaktknipsen wie die x interesssiert das nicht. warum waren/sind wohl die r-user nachwievor so sauer?? Das wird hier immer wieder geschrieben, trotzdem verstehe ich es nicht. (Ic h verstehe natürlich, dass man sich ärgert, aber nicht, was aus dem Ärger folgen soll). Wenn ich mir für teures Geld eine Ausrüstung angelegt habe, dann kann ich die so lange nutzen, wie sie mir zur Verfügung steht. Wenn Leica dazu übergehen sollte, nur noch Produkte in den Preiskategorien anzubieten, die sich mit der M9M und dem 50mm Summicron Apo Asph. anzudeuten scheinen, dann werde ich nichts mehr kaufen, schon z.B. das 90mm Makro-Elmar halte ich für unattraktiv teuer. Das bedeutet aber doch nicht, dass ich mit dieser Entscheidung nichts mehr Neues zu kaufen, alles was ich habe, auf einen Schlag verliere, oder doch? Das was ich habe, ist nicht davon abhängig, dass etwas Neues dazu kommt. Wenn es neue technische Entwicklungen gibt, die ich mit meiner vorhandenen Ausrüstung nicht nachvollziehen kann (z.B. Fähigkeit zum Autofokus oder zur digitalen Bildaufnahme), und die Firma, von der ich gekauft habe, schafft es nicht, mit diesen Entwicklungen Schritt zu halten, dann kann ich daraus nur den Schluß ziehen, dass ich vielleicht aufs falsche Pferd gesetzt habe. Ich kann aber von dem Esel nicht verlangen, dass er sich doch noch zum Rennpferd verwandelt. Genauso ist es, wenn Leica morgen entscheidet, das M-System einzustellen. Ich kriege dann nichts Neues mehr, egal wieviel ich auf den Tisch lege. Trotzdem bleibt mir das was ich habe. Wenn die Gebrauchtpreise dann in den Keller gehen, und ich es nur zu Spottpreisen loswerde, dann muss ich es doch nicht verkaufen. Wenn irgendwann niemand mehr in der Lage ist, meine Sachen zu reparieren, dann werden sie voraussichtlich irgendwann nicht mehr zu gebrauchen sein. Habe ich denn eine unbegrenzte Garantie für Instandsetzungen von irgendjemandem erworben? Gibt es noch Unterschiede zwischen einem Wirtschaftunternehmen, das nur solange bestehen kann, wie es Geld verdient und einer Rentenversicherung? Wer heute vor der Entscheidung steht, viel Geld in ein "System" zu investieren,kann versuchen, sich zu informieren. Wer Anhaltspunkte dafür findet, dass konkurrierende Anbieter auf lange Sicht die Garantien für Wertbeständigkeit, Zukunftsfähigkeit und Instandhaltung bieten, die Leica vermissen lässt, dem kann ich nur empfehlen, diese Konkurrenzprodukte zu wählen. Wenn die Konkurrenten zwar die Garantien nicht bieten können, aber wesentlich preiswerter sind, ist auch das eine vernünftige Option. Eine verpflichtung, dass Leica genauso preiswert wird, kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted July 10, 2012 Share #180 Posted July 10, 2012 M-User können auf ein Gebrauchtwarenangebot an Linsen aus ca. 80 Jahren zugreifen (ok, für die ersten paar Jahrzehnte braucht es einen Adapter...). Wenn da die neuen Linsen zu teuer geworden sind, nimmt man einfach was gebrauchtes älteres, gibt zu sattem Preis aus dem Bestand was dazu oder spart halt ein wenig länger. Verstehe die ganze Aufregung hier nicht.... Stefan nö- eben dies. ein gebrauchtes pre-asph. summilux 35mm hat mal vor 3 jahren (?) 600 euro gekostet. und was kostet es jetzt? seit einem jahr sind eben auch die gebrauchtpreise in höhen gerutscht, wo es irrational ist, diese zu bezahlen. das meine ich jetzt auch mal an der optischen leistungsfähigkeit gesehen. die m nur als mechanisches spielzeug ist mir dann doch zu einseitig betrachtet;-) die gebrauchtpreise früher spiegelten durchaus auch ihre optische leistung in bezug zu anderen optiken, heute ist auch ein gebrauchtes leicaobjektiv nur noch fetter status (mal vom geld her gesehen) und von der optischen leistung nicht unbedingt zu rechtfertigen. das die neusten optiken für ihre 3% mehr leistung exorbitante aufschläge haben, kann ja sein. aber in verbindung mit der kleinen herstellungsmenge und dem daraus entstehenden preisdruck auf dem gebrauchtmarkt entwickelt sich ein preisgefüge, was nicht mehr im verhältnis steht zu der optischen leistung. zumindest soweit abgekoppelt, daß leica für mich als system leider gestorben ist. schade, daß zeiss die zm serie nicht weitermacht. die hochlichstarken CV´s sind eben dann doch wieder manchmal zu schlecht. und das oft vorgebrachte argument der summarite greift eben nicht, wenn man einfach lichtstärken unter 2.0 möchte. Link to post Share on other sites More sharing options...
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