hverheyen Posted May 13, 2012 Share #101  Posted May 13, 2012 Advertisement (gone after registration) Es wird mal wieder Zeit in dieser Diskussion den Meister zu zitieren: "Ich amüsiere mich oft darüber, welche Vorstellung sich manche Leute von der Rolle der Technik in der Photographie machen, die sich in einem übertriebenen Anspruch an die Bildschärfe ausdrückt. Ist das ihre Leidenschaft für Exaktheit und Perfektion oder hoffen sie, durch diese Täuschung die Wirklichkeit hautnah wiederzugeben? Sie sind genauso weit vom eigentlichen Problem entfernt wie die Vertreter jener anderen Generation die all ihre Anekdoten in künstlerische Unschärfe hüllten."  (Henri Cartier-Bresson in Images à la sauvette, zitiert nach Chéroux, S.136)  --- Schönen Tag noch!  Sorry, ist zwar richtig, aber trotzdem Quark.  Weshalb nur tauchen immer wieder solche und ähnliche Argumente auf, wenn man über technische Möglichkeiten/Qualitäten spricht?  Zwei paar Schuhe aber alles durcheinander werfen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 13, 2012 Posted May 13, 2012 Hi hverheyen, Take a look here APO-Summicron-M 1:2/50 mm ASPH.. I'm sure you'll find what you were looking for!
LucisPictor Posted May 13, 2012 Share #102  Posted May 13, 2012 Genau diese Diskussion war zu erwarten.  Auf der einen Seite diejenigen, die entweder:  - (richtigerweise) den enormen Aufwand ins Felde führen, - Leica alles verzeihen - oder den anderen vorwerfen, sie seien nur neidisch.  Auf der anderen Seite diejenigen, die entweder:  - Leica schon lange nicht mehr verzeihen, - in der Tat sauer sind, dass sie sich die neuesten Produkte nicht leisten können - oder einfach nur glauben, dass hier auch mit einem Riesenaufschlag richtig Geld verdient wird.  Nicht böse sein, irgendwo dort wird sich wohl jeder wiederfinden.  Leica hat niemandem, außer der Belegschaft und immerhin den zahlreichen Aktionären, Rechenschaft abzulegen. Das ist völlig richtig. Wenn das Ding schief geht, dann kriegt das Management eben was zu hören...  Jetzt, wo ich erfahren habe, dass es das "alte" Cron 50 weiterhin geben wird, ziehe ich meine "die Normalos sollen wohl ausgeschlossen"-Theorie zurück.  Vielleicht ist es ja auch so wie bei der Formel 1. Diese Autos braucht auch kein Mensch, aber die Technik darin hat schon oft zur Verbesserung der "Normalo-Autos" in den nächsten Generationen geführt. Link to post Share on other sites More sharing options...
ALUX Posted May 13, 2012 Share #103  Posted May 13, 2012 ...- (richtigerweise) den enormen Aufwand ins Felde führen, ...  Tja... ist es denn wirklich plausibel daß der Aufwand zur Entwicklung des Apo-Summicron sooo enorm ist, daß ein der Aufwand einen Preis von 6000 € rechtfertigt? Es sind acht Linsen, davon eine asphärisch. Eine Linsengruppe als Floating Element. Der Aufbau ähnelt bei Licht betrachtet ziemlich dem eines Summilux-Asph. Ich sehe deshalb keinen "enormen" Aufwand bei der Fertigung - zumindest keinen der enorm über dem eines Summilux liegen würde. Bleibt der Entwicklungsaufwand. Die Berechnung der Optik dürfte wohl auch nicht so viel teurer sein als bei anderen Optiken. Bleibt noch der Einsatz von Sondergläsern. Eine Linse 2000€ oder so?? Ich weiß ja nicht... Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted May 13, 2012 Share #104  Posted May 13, 2012 Irgendwie geht die Diskussion mal wieder am Kern der Sache vorbei, es ist nicht die Vorstellung neuer und wohl maßstabsetzender Entwicklungen zu exorbitanten Preisen, das liegt in der Natur der Sache, die für nachhaltige Verärgerung sorgt, auch über die wie üblich ziemlich peinlichen Sondereditionen könnte man hinwegsehen wenn darüber nicht die Produkte für den normalen Anwender vernachlässigt würden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Holy Moly Posted May 13, 2012 Share #105  Posted May 13, 2012 Tja... ist es denn wirklich plausibel daß der Aufwand zur Entwicklung des Apo-Summicron sooo enorm ist, daß ein der Aufwand einen Preis von 6000 € rechtfertigt?Es sind acht Linsen, davon eine asphärisch. Eine Linsengruppe als Floating Element. Der Aufbau ähnelt bei Licht betrachtet ziemlich dem eines Summilux-Asph. Ich sehe deshalb keinen "enormen" Aufwand bei der Fertigung - zumindest keinen der enorm über dem eines Summilux liegen würde. Bleibt der Entwicklungsaufwand. Die Berechnung der Optik dürfte wohl auch nicht so viel teurer sein als bei anderen Optiken. Bleibt noch der Einsatz von Sondergläsern. Eine Linse 2000€ oder so?? Ich weiß ja nicht...  Ich verrate Dir mal ein Geheimnis:  Eine der Linsen ist aus dem sagenumwobenem 'Blackstone' einem eigentlich durchsichtigen Medium, allerdings nicht so transparent wie wir gerne hätten.....  Dagegen ist Kronglas ein effe Aschebecher..... Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted May 13, 2012 Share #106  Posted May 13, 2012 Ich vermute nicht, dass Leica die Kalkulation für das Objektiv offenlegen wird, um uns von der Plausibilität des Preises zu überzeugen. Dass es auf den ersten Blick unplausible Preisunterschiede für ebenfalls auf den ersten Blick ähnlich konstruierte Objektive gibt, ist ja nichts Neues. Es ist wohl nicht schlichtes Unvermögen, wenn die Messwerte vergleichbarer Objektive, die nur ein Drittel oder sogar nur ein Zehntel kosten, deutlich hinter denen des neuen zurückbleiben, sondern ein Komprimiss zwischen dem Machbaren und dem wirtschaftlich Vertretbaren.  Seit Jahren wird hier im Forum die Aussage von Seiten Leica wiedergegeben, ein deutlich verbessertes 50mm-Summicron sei nicht wirtschaftlich zu produzieren. Meine Vermutung war auch bisher, dass das mit dem Fortschritt der Herstellungsbedingungen für Hochleistungsobjektive überholt sei (siehe 35 Summilux asph. im Vergleich zum ersten Aspherical, oder der Übergang zum 50 Summilux asph vom Vorgänger ohne großen Preissprung, oder gar das 28mm Elmarit asph., das weniger kostete als der Vorgänger).  Anscheinend gibt es aber zwischen einer graduellen Verbesserung und dem Ausreizen der letzten Möglichkeiten doch noch einen so erheblichen Unterschied, dass sich das auch im Preis massiv niederschlägt. Es mag aber sein, dass das letzte Drittel des Listenpreises nicht der Technik geschuldet ist, sondern der Erkenntnis, dass die Gruppe von Käufern, die jeden Preis bezahlen, inzwischen so groß ist, dass es noch erfolgreich vermarktet werden kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted May 13, 2012 Share #107  Posted May 13, 2012 Advertisement (gone after registration)  Dagegen ist Kronglas ein effe Aschebecher.....  ....bei SCHOTT kosten die Sondergläser das 13 - 16 fache vom Kronglas.... ...und hier wurde wohl mit teuren Gläsern nicht gespart...sonst wäre das Ergebnis wohl auch nicht machbar....  Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Holy Moly Posted May 13, 2012 Share #108 Â Posted May 13, 2012 sach ich doch...... Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted May 13, 2012 Share #109  Posted May 13, 2012 Der Holy Moly kriegt zur Belohnung, dass er das mal wieder entlarvt hat, eine Linse mit Blackstone-Besatz, die Roland Berger auf der Buga in persönlicher Anwesenheit von Dr. Kaufmann vergütet hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
mischa Posted May 13, 2012 Share #110  Posted May 13, 2012 Sorry, ist zwar richtig, aber trotzdem Quark.  Weshalb nur tauchen immer wieder solche und ähnliche Argumente auf, wenn man über technische Möglichkeiten/Qualitäten spricht?  Zwei paar Schuhe aber alles durcheinander werfen.   ...weil es Fotografen gibt. Und weil es Sammler-/Jäger gibt, die Ihre Motivwahl am technisch möglichen ausrichten.  Wer's braucht einen solch exorbitanten Preis für ein Objektiv auszugeben... Ein gutes Bild ist ein gutes Bild ist ein gutes Bild... Ein Blick in meinen Fotobuchschrank spricht da Bände (für mich)... Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted May 13, 2012 Share #111  Posted May 13, 2012 ...weil es Fotografen gibt. Und weil es Sammler-/Jäger gibt, die Ihre Motivwahl am technisch möglichen ausrichten. ....  das ist doch genauso Quark.  A) gibt es Menschen die Beides sind erklärt es mitnichten, weshalb immer mal wieder die beiden grundsätzlichen Ansätze vermischt werden.  Entweder ich bespreche ein Bild, egal ob mit Einwegknipse oder S2 entstanden, vom Inhalt/Aussage/Geschmack oder von den technischen Möglichkeiten, die mir der Hersteller des Werkzeuges ermöglicht.  Ein Vermischen, oder noch besser ein Gegenüberstellen/Vergleichen der Äpfel mir den Birnen ist wenig zielführend. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted May 14, 2012 Share #112  Posted May 14, 2012 ... Wer's braucht einen solch exorbitanten Preis für ein Objektiv auszugeben... Ein gutes Bild ist ein gutes Bild ist ein gutes Bild... Ein Blick in meinen Fotobuchschrank spricht da Bände (für mich)...  Nun, dann kannst du uns und Leica bestimmt mitteilen, ab wann der Preis für ein Objektiv "exorbitant" ist und wann die Weiterentwicklung der Objektive in Richtung höherrer Abbildungsqualität eigentlich hätte beendet werden sollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mischa Posted May 14, 2012 Share #113  Posted May 14, 2012 Nun, dann kannst du uns und Leica bestimmt mitteilen, ab wann der Preis für ein Objektiv "exorbitant" ist und wann die Weiterentwicklung der Objektive in Richtung höherrer Abbildungsqualität eigentlich hätte beendet werden sollen.  Das ist einfach meine ganz persönliche Meinung, von der ich es nicht nötig habe sie zu rechtfertigen. Käufer, die solche Preise als "normal" und nicht als "exorbitant" empfinden, auch wenn Sie für sich die Anschaffung eines derart teuren Standardobjektives rechtfertigen können, schweben ohnehin in anderen Sphären... Mir persönlich fällt einfach auf, dass diejenigen, die sich solche Linsen leisten und die optischen Eigenschaften, die unbestritten sein mögen, beschwören, häufig (also nicht alle!) nicht über den Status "Linsentester" hinaus kommen. Und da fotografiere ich doch lieber mit der Vorgängerrechnung.  Wie gesagt ist das meine persönliche Meinung. Und dafür ist ein Forum ja gut, weil es in dem Zusammenhang sicher keine absolut gültige Wahrheit gibt, denn sonst wäre ja alles was Leica bis zu diesem Zeitpunkt produziert hat, aus aktueller Sicht einfach nur "Quark" Quark Quark  P.S. Lustig hier, wie man sich gleich auf den Schlips getreten fühlt... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zeze Posted May 14, 2012 Share #114  Posted May 14, 2012 Sein denn die Sensoren wirklich so "schlecht", dass man dauernd Objektive dafür korrigieren muss?  Das ist ja furchtbar Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted May 14, 2012 Share #115  Posted May 14, 2012 Sein denn die Sensoren wirklich so "schlecht", dass man dauernd Objektive dafür korrigieren muss? Das ist ja furchtbar  Du weißt doch: Das Bessere ist der Feind des Guten!  Das war schon immer so. Ob man's dann auch wirklich braucht für den Pixelaufnehmer, ist eine andere Frage Link to post Share on other sites More sharing options...
gauss Posted May 14, 2012 Share #116  Posted May 14, 2012 Sein denn die Sensoren wirklich so "schlecht", dass man dauernd Objektive dafür korrigieren muss? Das ist ja furchtbar  Nein - die Sensoren sind so gut, dass Schwächen der Objektivkonstruktionen sichtbar werden....., und andere Hersteller "korrigieren" diese Bildfehler mit der Software, Leica will offenbar diese "Manipulation" so gering wie möglich halten Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted May 14, 2012 Share #117  Posted May 14, 2012 Für mich sind beide Neuerscheinungen Kamera M-mono und 20/50 Asph nicht zu teuer.... aber ich werde sie mir nicht kaufen, es steht für mich nicht dafür. Ich brauche sie einfach nicht. Was mich wundert ist die verbreitete Kritik über insbes. den Preis beider Artikel gerade im "Leica-Forum". Hier würde man doch eigentlich erwarten, dass sich Leica-Fans über solche Fortschritte freuen und dass es "Leica" tatsächlich wieder gibt. Die alte Leica gibt es nämlich schon eine Weile nicht mehr, die war pleite. Und Leica "Neu" hat gesucht und gefunden: eine neue Klientel/Kundschaft die sich nicht nur dafür interessiert, was im Hause Leica passiert, sondern die auch kauft und zwar neue Artikel. Wie schrecklich muss es für einen Kamera-Produzenten sein.... wenn in Versteigerungen und auf dem Gebrauchtmarkt rege Nachfrage nach jahrzehnte alten Objektiven und alten Gehäusen besteht und die aktuelle Produktion in den Firmen-Regalen liegen bleibt. Das hat sich nun doch geändert und für Leica stimmt die neue Linie. Wenn das 50er Asph., die M9P, die M9 mono, oder die Sonderausgaben in den Regalen liegen bleiben, wird Leica was ändern müssen..... aber sooo? Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted May 14, 2012 Share #118  Posted May 14, 2012 Außerdem sollte nicht außer Acht gelassen werden, daß es das bisherige Summicron auch weiterhin geben wird. Sozusagen als Sozial-Summicron:cool:  Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted May 14, 2012 Share #119  Posted May 14, 2012  Sozusagen als Sozial-Summicron:cool:  Beste Grüße, Franz  Hartz IV - Summicron Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted May 14, 2012 Share #120  Posted May 14, 2012 War gerade gestern in einer beeindruckenden Ausstellung von Helmut Newton Bildern (im Grand Palais in Paris, sehr zu empfehlen) und glaube nicht, dass auch nur eine der dort gezeigten Aufnahmen durch die Verwendung eines Apo Asph Summicron 50mm in irgendeiner Weise gewonnen hätte . Andererseits ist es doch schön, dass es so etwas gibt (das neue Summicron meine ich, bei den Aufnahmen von Newton, eh klar, da ist es auch schön, dass es sie gibt).  Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
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