hverheyen Posted September 22, 2011 Share #21 Posted September 22, 2011 Advertisement (gone after registration) weiß ich alles und ist mir auch alles bekannt. Immerhin beschäftige ich mich mit dem Krempel schon einige Zeit Immerhin will ich es probieren und habe probiert. Na und? Weshalb soll ich denn auf 8 Bit TIFF gehen (gibt es dass überhaupt?), wenn ich nach CS portiere um das Foto fürs Web auf zu bereiten? Oder soll ich erst mit dem Finder die Datei suchen und dann direkt alles in CS machen. Weshalb also. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted September 22, 2011 Share #22 Posted September 22, 2011 Hi, lieber Holger, dass gerade Du dass kannst, daran hege ich und andere hier mit Sicherheit keinen Zweifel............ Nur es passt so hinten und vorne nicht. Was hindert Dich am RAW+JPEG bereits beim fotografieren?? Dann braucht es hinterher, im Zweifel wenn noch was zu tun ist doch nicht dieser zweifelhaften Experimente. Was geschieht den bei JPEG, es werden alle Farben die annähernd gleich sind in einem Cluster zusammen gespeichert, so verschwinden Feinheiten. Um es mal Plakativ darzustellen, es passiert natürlich noch mehr. Wenn Du rückwirkend aus der 8Bit Datei wieder eine 16 Bit machst, rechnet der Computer einfach ein paar passende Pixel dazu. Dies hat aber mit der ursprünglichen Verteilung nichts mehr gemeinsam. Daher halte ich dies, außer in Ausnahmefällen für Unsinn. Was ich hier ohnehin nicht verstehe, das werden Unsummen für ganz hervorragende Optiken und Kameras ausgegeben, die einen Höchstmaße an Auflösung mitbringen, es wird der LEICA Sensor ohne AA Filter bevorzugt, alles um Details auf die Platte zu bekommen die sonst andere Hersteller so nicht bieten. Und dann zum Schluss schmeiße ich die ganzen Vorteile wieder in die Tonne und stelle dass Teil auf JPEG, komprimiere die Farben und Details auf ca 30% Volumen zusammen.......... Ach ja und um Vollformat hatte wir ja auch noch gebettelt, wofür eigentlich???? . Wegen der paar Euro für SD Karten kann es nicht sein, und ein RAW entwickeln auch nicht, im Standartverfahren dauert es nur 1-2 Minuten ist Verlustfrei und beliebig wiederholbar ohne Datenverluste. All dies kann JPEG nicht bieten. Mit einer D-Lux mache ich das auch so, aber nicht mit DMR nicht mit einer M und auch nicht mit meiner C, und auch nicht mit der Oly Gruß Horst PS in der Dunkelkammer habe ich noch viel mehr Zeit verbraten, ggf. bin ich daher geduldiger geworden. Falls die Zeit ein Argument wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted September 22, 2011 Share #23 Posted September 22, 2011 Ach Horst, darum geht es mir doch gar nicht. Einzig die immer wieder aufkommenden Irritationen, dass die JPegs der M angeblich nix taugen, veranlasste mich es zu probieren. Und die JPegs der M sind besser als ihr Ruf. Dass ich dieses Experiment durch meinen Standardworkflow ziehe ist klar. Es gibt halt Leute, die keinen Aufwand mit der RAW- Entwicklung treiben wollen und JPeg ooc haben wollen, akzeptiere ich. Und denen will ich nur zeigen, es geht und zwar ohne zu hinterfragen, weshalb man JPeg nehmen will, denn dies zu missionieren steht mir nicht zu. Punkt. Die JPeg der M, zumindest meiner Macht2 sind OK und müssen sich nicht verstecken. Alles andere ist mir erst mal egal. Es zählt das Ergebnis. Der Rest ist nahe an Religion - aber das kennen wir ja zur Genüge. Nicht mehr, nicht weniger. Link to post Share on other sites More sharing options...
weinlamm Posted September 22, 2011 Share #24 Posted September 22, 2011 Und die JPegs der M sind besser als ihr Ruf. Da muss ich dir zustimmen. Die kann man ziemlich oft gut gebrauchen. Und auch in Bezug auf die Farben ist nicht das Raw immer perfekt. Ich hatte das bei der Diskussion LR vs. C1 schon mal hier mit Bildern gezeigt ( auch wenn heute die Imageshack-Bilder nicht mehr direkt im Forum angezeigt werden; muss man halt draufklicken ). Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted September 22, 2011 Share #25 Posted September 22, 2011 ... Da muss ich dir zustimmen. Die kann man ziemlich oft gut gebrauchen. Und auch in Bezug auf die Farben ist nicht das Raw immer perfekt. ... Die Qualität der RAWs hängt von den Fähigkeiten des "Entwicklers" ab. Link to post Share on other sites More sharing options...
weinlamm Posted September 23, 2011 Share #26 Posted September 23, 2011 Die Qualität der RAWs hängt von den Fähigkeiten des "Entwicklers" ab. Natürlich. Gilt aber auch für die Entwicklung bzw. Weiterbearbeitung der jpgs. Schau dir die Jungs in den diversen Photoshop-Foren an. Die basteln geniale Bilder und das aus Kameras mit Standard Kit-Zooms. Da braucht's gar keine teure Kamera. Mir ging's in dem Beispiel auch nur darauf an das Ausgangsmaterial zu zeigen. Einfach den Unterschied jpg ooc zu Raw-Standard-Entwicklung. Und da schneidet das jpg zum Teil gar nicht mal so schlecht ab. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted September 23, 2011 Share #27 Posted September 23, 2011 Advertisement (gone after registration) Die Qualität der RAWs hängt von den Fähigkeiten des "Entwicklers" ab. Das sehe ich auch so. Für die Urlaubseindrücke die man schnell mal zeigen möchte sind jpg viel praktischer - nur für die wirklich guten Bilder die sich dazwischen verstecken ist es natürlich besser man hat auch die raw Daten. Zu Holgers ursprünglicher Frage: Mir haben die jpg der D-Lux 5 besser gefallen als die meiner, inzwischen verkauften, M8. Man muss natürlich die Sehgewohnheiten der Mehrzahl der Konsumenten bedenken: TV wurde in den letzten 20 Jahren immer bunter, die Leute wollen bunte Bilder. Beispiel: Wenn ich ein raw entwickel und es neben ein jpg meiner Olympus stelle, dann sagt meine Tochter das jpg der Olympus gefällt ihr besser, die Farben sind intensiver. Also, alles Geschmacksache, und damit, lieber Holger, ist deine Frage überhaupt nicht zu beantworten. Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted September 23, 2011 Share #28 Posted September 23, 2011 Die Qualität der RAWs hängt von den Fähigkeiten des "Entwicklers" ab. Nein, die Qualität der RAWs hängt nur von der Kamera ab, erst deren Weiterverarbeitung vom Konverter. Und hier ist dann die spannende Frage, ob der in die Kamera eingebaute Konverter sich auf Augenhöhe mit Fremdprodukten befindet oder eher 2. Wahl ist. Dabei zählt dann auch, wie gut er sich ggf. konfigurieren läßt, um die geforderten Ergebnisse zu erhalten. Ich persönlich schätze da sehr den internen Konverter der Olympus-Kameras. Eine Kamera mit einem gutem internen Konverter - also Jpeg ooc - macht mich schneller und billiger oder erhöht meinen Gewinn pro Bilddatei. So einfach ist das, wenn man nicht zum Spaß fotografiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted September 23, 2011 Share #29 Posted September 23, 2011 Nein, die Qualität der RAWs hängt nur von der Kamera ab, erst deren Weiterverarbeitung vom Konverter. .... Hast Du natürlich recht. Ich hatte etwas schlampig formuliert. Und um eventuelle Zweifel zu beseitigen, mit den "Fähigkeiten des Enwicklers" hatte ich nicht die Software gemeint, sondern das Können desjenigen, der den RAW-Konverter bedient. Gruß Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted September 23, 2011 Share #30 Posted September 23, 2011 Und um eventuelle Zweifel zu beseitigen, mit den "Fähigkeiten des Enwicklers" hatte ich nicht die Software gemeint, sondern das Können desjenigen, der den RAW-Konverter bedient. Ja, Gertrud, meine Forderung an die Kamera geht in die Richtung der Automatisierung: Ich möchte, dass der automatisierte Prozess - also JPeg ooc - in > 95% der Fälle dies in entsprechender Güte (Kontrastverlauf, Detailzeichnung, Rauschen, Schattenaufhellung, Lichterabsenkung) ohne meinen interaktiven Eingriff erzeugt. Wenn Horst hier von 1-2 Minuten Interaktion pro Bild spricht, dann bedeuet dies, dass das bei einer Hochzeitsfeier mit 700 Bilddateien unbezahlbar ist. Wenn ich mir die Jpegs der M8 oder der X1 meines Arbeitskollegen so anschaue geht es mir ähnlich wie Olaf: Sie sind nicht so schlecht, wie sie hier im Forum geredet werden. Die Kuh hebt den Schwanz, wenn die 8-bit Datei für den Druck erzeugt worden ist. Beim Vergleich der Kameradatei mit der manuell bearbeiteten Datei stellt sich mir die Frage, ob dieses ominöse 'besser' und 'mehr' in 95% der Fälle nicht nur ein subjektives Empfinden darstellt, dass dem Zeitgeist Rechnung trägt. Ich gebe aber gerne zu, dass mir die Natürlichkeit eines Agfa RSX Diafilmes immer viel mehr zugesagt hat als dies Künstlichkeit eines Fuji Velvia Filmes. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted September 23, 2011 Share #31 Posted September 23, 2011 Ach Horst, darum geht es mir doch gar nicht. Einzig die immer wieder aufkommenden Irritationen, dass die JPegs der M angeblich nix taugen, veranlasste mich es zu probieren. Und die JPegs der M sind besser als ihr Ruf. Dass ich dieses Experiment durch meinen Standardworkflow ziehe ist klar. Es gibt halt Leute, die keinen Aufwand mit der RAW- Entwicklung treiben wollen und JPeg ooc haben wollen, akzeptiere ich. Und denen will ich nur zeigen, es geht und zwar ohne zu hinterfragen, weshalb man JPeg nehmen will, denn dies zu missionieren steht mir nicht zu. Punkt. Die JPeg der M, zumindest meiner Macht2 sind OK und müssen sich nicht verstecken. Alles andere ist mir erst mal egal. Es zählt das Ergebnis. Der Rest ist nahe an Religion - aber das kennen wir ja zur Genüge. Nicht mehr, nicht weniger. Hi, das die JPEG der M von heute, nicht mehr denen der erstem M entsprechen, die waren wirklich nichts, sollte sich herumgesprochen haben. Natürlich sind diese heute ausreichend, für Leute die nicht mehr wollen als ein schnelles Ergebnis. Und gerade in diesem Zusammenhang spreche ich noch mal die Zweigleisigkeit der Kamera JPEG+RAW an. Religion ist der Rest zwar nicht, nur so wie Du es geschrieben hattest entstand zumindest bei mir der Eindruck, RAW kann man sich völlig sparen. Und dem ist so eben nicht. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted September 23, 2011 Share #32 Posted September 23, 2011 Ja, Gertrud, meine Forderung an die Kamera geht in die Richtung der Automatisierung: Ich möchte, dass der automatisierte Prozess - also JPeg ooc - in > 95% der Fälle dies in entsprechender Güte (Kontrastverlauf, Detailzeichnung, Rauschen, Schattenaufhellung, Lichterabsenkung) ohne meinen interaktiven Eingriff erzeugt. Wenn Horst hier von 1-2 Minuten Interaktion pro Bild spricht, dann bedeuet dies, dass das bei einer Hochzeitsfeier mit 700 Bilddateien unbezahlbar ist. Wenn ich mir die Jpegs der M8 oder der X1 meines Arbeitskollegen so anschaue geht es mir ähnlich wie Olaf: Sie sind nicht so schlecht, wie sie hier im Forum geredet werden. Die Kuh hebt den Schwanz, wenn die 8-bit Datei für den Druck erzeugt worden ist. Beim Vergleich der Kameradatei mit der manuell bearbeiteten Datei stellt sich mir die Frage, ob dieses ominöse 'besser' und 'mehr' in 95% der Fälle nicht nur ein subjektives Empfinden darstellt, dass dem Zeitgeist Rechnung trägt. Ich gebe aber gerne zu, dass mir die Natürlichkeit eines Agfa RSX Diafilmes immer viel mehr zugesagt hat als dies Künstlichkeit eines Fuji Velvia Filmes. Hi, dass ist nicht ganz so............. Ich habe aktuell gerade eine Hochzeit mit ca. 500 Bildern hinter mir. Nun mach ich das zwar nicht mit einer LEICA, ist mir zu unflexibel, ich brauche draußen auch einen Aufhellblitz der bei 2000stel noch funktioniert und stufenlos zu regeln ist, und Systembedingt über die Kamera zu steuern ist............ und einen schnelle AF mit AF + Belichtungsspeicherung auf den Punkt, da mir sonst eine Menge Bilder durch die Lappen gehen. Aber dass ist eine andere Baustelle............... Wie schon gesagt da werden immer JPEG + RAW fotografiert, die JPEG werden stark komprimiert, mit © versehen dem Kunden ausgehändigt zu aussuchen der Bilder. Dass musst du heute so machen, das der Kunde die nicht selber machen kann sonst bestellt er nichts nach, macht also auch Arbeit, die man auch mittels PS automatisieren kann. Als RAW bearbeite ich dann nur die paar Bilder die belichtet werden, und dass rechnet sich dann schon Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted September 23, 2011 Share #33 Posted September 23, 2011 . . Wie schon gesagt da werden immer JPEG + RAW fotografiert . . Geschenkt, Horst, das mache ich auch so. Oftmals habe ich an der Qualität der Jpegs ooc nichts auszusetzen, nur bei Patzern greife ich auf die Raw-Datei zurück. Gruß Jochen Link to post Share on other sites More sharing options...
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