01af Posted June 20, 2011 Share #61 Posted June 20, 2011 Advertisement (gone after registration) Auch bei der Verwendung von Filmen kam es zu Unter- und Überbelichtungen, die sich nicht ohne weiteres auf Abzügen darstellen ließen. Dafür gab es verschiede Papiere mit unterschiedlicher Gradatation und die Möglichkeit, beim Belichten mit dem Vergrößerer über die Belichtungszeit die Helligkeit des Abzugs dem Negativ anzupassen. Ach was!? Der Sensor der M9 möchte bei den Lichtverhältnissen, die in Dannys Aufnahmen zu sehen sind, ungefähr mit Blende 8 und 1/500 s bei ISO 160/23° belichtet werden. Die Aufnahmen von Danny sind aber mit Blende 5,6 und 1/125 s bei ISO 80/20° belichtet worden. Aufgrund des Gegenlichtes darf man annehmen, daß die Schätzblende ein wenig danebenliegt und die wahre Blende wohl eher bei f/4,8, wenn nicht sogar f/4 lag. Damit sind die Aufnahmen um zwei bis drei Blenden überbelichtet, plus eine Blende für die Pull-Stufe 80, zusammen also drei bis vier Blenden. Gemessen an dieser ausgesprochen heftigen Überbelichtung ist das Ergebnis sogar noch verblüffend gut geworden ... und wenn es wirklich sein müßte, dann ließe es sich mit vertretbarem Aufwand noch so hinbiegen, daß der Fehler überhaupt nicht mehr auffällt. Ich möchte einmal sehen, wie du von einem um drei bis vier Blendenstufen überbelichteten Schwarzweiß-Negativ noch einen technisch sauberen Abzug zauberst! Du wirst den Fehler höchstens ein wenig kaschieren können, aber den ausgefressenen Himmel wirst auch du nicht mehr retten. Und ein Farbnegativfilm steckt locker ein bis zwei Blenden Überbelichtung weg, aber bei drei bis vier Blenden wird ein Abzug davon auch schon etwas angestrengt aussehen. Von Farbdiafilm wollen wir gar nicht erst anfangen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 20, 2011 Posted June 20, 2011 Hi 01af, Take a look here Teilweise keine Farbe im Himmel. I'm sure you'll find what you were looking for!
XOONS Posted June 20, 2011 Share #62 Posted June 20, 2011 Diese Frage im Forum'Leica User Forum > Deutsches Leica Forum > Digitalforum > Forum zur Leica M9'zu stellen, ist sicher NICHT richtig. Wir haben von dir auch schon Lobeshymnen auf die M9 im Analog-Forum gelesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest nafpie Posted June 20, 2011 Share #63 Posted June 20, 2011 Wir haben von dir auch schon Lobeshymnen auf die M9 im Analog-Forum gelesen. Isses wahr? Kann mich nicht erinnern, im Analogforum gefragt zu haben, ob der Kauf meiner Leica M9 ein Fehler war oder nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted June 20, 2011 Share #64 Posted June 20, 2011 ich habe mir gerade eine analoge kamera für film gekauft - war das richtig? Na logo! Herzlichen Glückwunsch dazu und bitte am 1.7. mitbringen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted June 20, 2011 Share #65 Posted June 20, 2011 Na logo! Herzlichen Glückwunsch dazu und bitte am 1.7. mitbringen. Clemens, selbstredend ! OLAF (Den Projektor von letzter Woche lass ich mal zu Hause, der ist zu schwer ... ) Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 20, 2011 Share #66 Posted June 20, 2011 Die Aufnahmen von Danny sind aber mit Blende 5,6 und 1/125 s bei ISO 80/20° belichtet worden. Aufgrund des Gegenlichtes darf man annehmen, daß die Schätzblende ein wenig danebenliegt und die wahre Blende wohl eher bei f/4,8, wenn nicht sogar f/4 lag. Damit sind die Aufnahmen um zwei bis drei Blenden überbelichtet, plus eine Blende für die Pull-Stufe 80, zusammen also drei bis vier Blenden. Das ist fauler Zauber. Die Aufnahmen sind mit 1/350 und Blende 4,8 sowie 1/125 und Blende 6,7 belichtet worden. Die Pull-Stufe bedingt nicht "plus eine Blende", sondern lediglich einen niedrigeren Kontrastumfang. Somit liegt die Überbelichtung bei ca. einer Blende, maximal bei zwei Blenden bei daneben gegangener Schätzblende, keinesfalls aber bei drei bis vier Blenden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl-Albert Posted June 20, 2011 Share #67 Posted June 20, 2011 Advertisement (gone after registration) Ach was!?Der Sensor der M9 möchte bei den Lichtverhältnissen, die in Dannys Aufnahmen zu sehen sind, ungefähr mit Blende 8 und 1/500 s bei ISO 160/23° belichtet werden. Die Aufnahmen von Danny sind aber mit Blende 5,6 und 1/125 s bei ISO 80/20° belichtet worden. Aufgrund des Gegenlichtes darf man annehmen, daß die Schätzblende ein wenig danebenliegt und die wahre Blende wohl eher bei f/4,8, wenn nicht sogar f/4 lag. Damit sind die Aufnahmen um zwei bis drei Blenden überbelichtet, plus eine Blende für die Pull-Stufe 80, zusammen also drei bis vier Blenden. Gemessen an dieser ausgesprochen heftigen Überbelichtung ist das Ergebnis sogar noch verblüffend gut geworden ... und wenn es wirklich sein müßte, dann ließe es sich mit vertretbarem Aufwand noch so hinbiegen, daß der Fehler überhaupt nicht mehr auffällt. Dass ein Belichtungsfehler vorliegt bezweifelte ich garnicht. Ganz im Gegenteil es liegt meiner Meinung nach eine krasse Fehlbelichtung vor, wenn einem auf diesem Bild der Himmel wichtig ist. Meine Aussage sollte so verstanden werden, daß es so wenig wie möglich über oder unter belichtete Bereiche im Bild gibt das man mit der Kamera aufnimmt. Das Bild für den Papierabzug oder das Internet oder wofür auch immer, der optische Eindruck entsteht immer anwendungsbezogen erst auf dem PC. Ach was!?Ich möchte einmal sehen, wie du von einem um drei bis vier Blendenstufen überbelichteten Schwarzweiß-Negativ noch einen technisch sauberen Abzug zauberst! Du wirst den Fehler höchstens ein wenig kaschieren können, aber den ausgefressenen Himmel wirst auch du nicht mehr retten. Und ein Farbnegativfilm steckt locker ein bis zwei Blenden Überbelichtung weg, aber bei drei bis vier Blenden wird ein Abzug davon auch schon etwas angestrengt aussehen. Von Farbdiafilm wollen wir gar nicht erst anfangen. Was mit einem weichen Papier oder Entwickler nicht herauszukitzeln war wurde dann abgewedelt. Da war doch noch was oder ? Irgendwas ging immer ! Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 20, 2011 Share #68 Posted June 20, 2011 Die Aufnahmen sind mit 1/350 s und Blende 4,8 sowie 1/125 s und Blende 6,7 belichtet worden. Ähmm ... ja, stimmt. Ich beziehe mich auf das zweite Bild, das Danny zum Herunterladen als DNG-Datei zur Verfügung gestellt hat. Dessen Belichtung liegt (nominell) bei 1/125 s bei f/6,7 und nicht f/5,6 ... da habe ich Blendenwert und Blendenleitwert verwexelt. Danke für den Hinweis. Ich korrigiere mich also um eine halbe Blendenstufe. Die Überbelichtung beträgt nicht drei bis vier, sondern "nur" zweieinhalb bis dreieinhalb Blendenstufen. Boah ey. Das ändert natürlich ALLES Die Pull-Stufe bedingt nicht "plus eine Blende" ... Ach was!? ... sondern lediglich einen niedrigeren Kontrastumfang. Also doch. Rede doch nicht immer solch dummes Zeug. Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl-Albert Posted June 20, 2011 Share #69 Posted June 20, 2011 ...Also doch. Rede doch nicht immer solch dummes Zeug. Er hat gar nicht geredet (sondern geschrieben). Und mir ist es egal, ob man es so oder anders formuliert. Es bleibt bei einem Belichtungsfehler. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 20, 2011 Share #70 Posted June 20, 2011 Daß ein Belichtungsfehler vorliegt, bezweifelte ich gar nicht. Ganz im Gegenteil, es liegt meiner Meinung nach eine krasse Fehlbelichtung vor, wenn einem auf diesem Bild der Himmel wichtig ist. Na eben. Meine Aussage sollte so verstanden werden, daß es so wenig wie möglich über- oder unterbelichtete Bereiche im Bild gibt, das man mit der Kamera aufnimmt. Das Bild für den Papierabzug oder das Internet oder wofür auch immer, der optische Eindruck entsteht immer anwendungsbezogen erst auf dem PC. Logisch ... in gewissen Grenzen läßt sich sowohl in der Dunkelkammer wie auch am Computer immer einiges zurechtzupfen – sofern der Fehler im Ausgangsmaterial im Rahmen bleibt. Aber bei größenordnungsmäßig drei Blendenstufen rettest du weder das Negativ noch die Digitalaufnahme. Das ist doch der Punkt. Diese Diskussion dreht sich doch jetzt darum, daß ein gewisser Jemand in verklärender Verkennung der Realität behauptet hat, so ein Fehler wie der eingangs beklagte wäre mit (Farbnegativ-)Film nicht passiert. Na, und das ist Blödsinn, denn bei rund drei Blendenstufen drüber ist die Grenze dessen, was sich noch folgenlos ausbügeln läßt, einfach überschritten – egal bei welcher Technologie. Im übrigen kannst du nicht einfach die Arbeit in der Schwarzweiß-Dunkelkammer (mit Papier in verschiedenen Gradationen usw.) mit Farbe vergleichen. Wenn man aus Dannys überbelichtetem Digitalbild einen Schwarzweißabzug herstellen wollte, dann wäre der merkwürdige Himmel plötzlich gar kein Thema mehr. Irgendwas ging immer! Irgendwas schon. Klar. Dasselbe gilt im Digitalbereich. Aber weder hier noch dort kommst du durch nachträgliches Herumschrauben an kraß überbelichtetem Ausgangsmaterial zu einem Ergebnis, das genauso aussieht wie wenn richtig belichtet worden wäre. Daher ist jene fragliche Behauptung nicht nur thematisch völlig daneben (denn um den Vergleich mit Film geht's hier überhaupt nicht), sondern auch noch sachlich falsch. Und mir ist es egal, ob man es so oder anders formuliert. Es bleibt bei einem Belichtungsfehler. Ja, genau. Dann sind wir uns ja einig. Worüber haben wir noch gleich gestritten!? Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 20, 2011 Share #71 Posted June 20, 2011 Ähmm ... ja, stimmt. ... Selbstverständlich stimmt es. Im Gegensatz zu dir erfinde ich ja auch nicht irgendwelche Angaben und stottere mich mit einem "Ähmm ... ja, stimmt" aus der Affäre. Mit deinen nun nach unten korrigierten, aber immer noch frei erfundenen "zweieinhalb bis dreieinhalb Blendenstufen" liegst du weiterhin daneben.Edit:Hier geht es um ein mit +2/3 EV belichtetes Bild Das ist plausibel. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2011 Share #72 Posted June 21, 2011 Mit deinen nun nach unten korrigierten, aber immer noch frei erfundenen "zweieinhalb bis dreieinhalb Blendenstufen" liegst du weiterhin daneben. Offensichtlich hast du noch niemals eine grüne Wiese im Sonnenschein fotografiert. Oder wenn du's je getan hast, kannst du dich nicht mehr daran erinnern. Sonst wüßtest du, wie man so etwas korrekt belichtet ... ist ja schließlich eine Art "Standardsituation". Hier geht es um ein mit +2/3 LW belichtetes Bild .... Das ist plausibel. Die Belichtungskorrektur war zwar auf +2/3 LW eingestellt, aber trotzdem ist das fragliche Bild (das zweite) per manueller Belichtungssteuerung mit einer 1/125 s und einer Blende von ca. f/5,6 ±0,5 LW aufgenommen worden ... und damit noch einmal um eine halbe Blende reichlicher belichtet als das ohnehin schon massiv überbelichtete erste Bild. Es geht also um weit mehr als bloß +2/3 LW. Wie gesagt – bereits die Wahl der Empfindlichkeitseinstellung "Pull 80" allein führt ja schon zu einer Überbelichtung um eine Blende. Ich würde einmal vermuten, Danny hatte zum Belichtungsabgleich die Kamera gen Boden gerichtet, um den Himmel aus der Messung auszuschließen ... oder er hat versucht, so zu belichten, daß es unter freiem Himmel auf dem Kameradisplay betrachtet "richtig" aussieht. Beides keine gute Idee ... Aber vielleicht berichtet Danny selber noch, wie genau er zu seiner Wahl von Blende und Belichtungszeit kam ... dann bräuchten wir hier nicht länger so herumzuspekulieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 21, 2011 Share #73 Posted June 21, 2011 ... das fragliche Bild (das zweite) ... Das zweite Bild ist um ca. 1,5 Blenden falscher belichtet als das erste. Für das erste Bild will ich mir nicht vorstellen, wie die Landschaft mit einer um drei bis vier Stufen geschlosseneren Blende aussehen würde. Einigen wir uns auf eine Überbelichtung von 1,5 Blenden fürs erste und 3 Blenden fürs zweite Bild. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2011 Share #74 Posted June 21, 2011 Das zweite Bild ist um ca. 1,5 Blenden falscher belichtet als das erste. Puh ... immerhin sind wir uns über die Richtung einig – also daß das zweite reichlicher belichtet wurde als das erste. Jetzt brauchen wir heute für den Rest des Tages nur noch darüber zu diskutieren, ob's 0,5 oder 1,5 Blendenstufen sind. Für das erste Bild will ich mir nicht vorstellen, wie die Landschaft mit einer um drei bis vier Stufen geschlosseneren Blende aussehen würde. Daß ich mich um eine halbe Blende (für das zweite) vertan hatte, habe ich doch bereits zugegeben, also was soll jetzt der Quatsch? Da die Differenz zwischen zweitem und erstem eine weitere halbe Blende beträgt, gehört das erste Bild um zwei bis drei Blenden knapper belichtet, nicht drei bis vier. Und dazu natürlich die Empfindlichkeit auf ISO 160/23° eingestellt. Dann wäre der Himmel wohl gerade so noch nicht überbelichtet, und die Landschaft darunter recht dunkel. Ohne Korrektur wäre das Bild so nicht zu gebrauchen, klar ... das ist bei Digitalaufnahmen kontrastreicher Motiven immer so, wenn die hellen Bildteile nicht ausfressen sollen. Die Schatten und Mitteltöne gehören dann mit der Tiefenaufhellung und der Helligkeit entsprechend hochgezogen, und dann erst wird's gut aussehen. Es ist ein beliebter Anfängerfehler in der Digitalfotografie, für die Gesamthelligkeit so zu belichten, daß die Mitteltöne bereits ohne Korrektur stimmen, und sich dann über ausgefressene Lichter und (scheinbar) zu kleinen Dynamikbereich zu beklagen. Eben genau so, wie es hier vorliegt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted June 21, 2011 Share #75 Posted June 21, 2011 Die Aufnahme, die im ersten Beitrag gezeigt wurde ist ein Schulbeispiel dafür, dass man entweder: a) sich genau das Histogramm anschauen sollte um dann eine Korrektur der Belichtung vorzunehmen(in der Hoffnung den Kontrastumfang noch bewältigen zu können und um einen Verlaufsfilter des Bildbearbeitungsprogramms einzusetzen. bedauert die SLR mit Grauverlaufsfilter nicht dabeizuhaben c) seine Kamera auf ein Stativ stellt, mehrere Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtung macht und dann über HDR diese Bilder zusammenfügt. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted June 21, 2011 Share #76 Posted June 21, 2011 es gibt auch grauverlaufsfilter die man an m-optiken schrauben kann... Link to post Share on other sites More sharing options...
schaffi Posted June 21, 2011 Share #77 Posted June 21, 2011 Also an der Digitaltechnik liegts nicht! Einmal X1 und einmal Olympus 520, beide mit Matrixmessung ohne Korrektur, RAW in CS4 bearbeitet. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/154640-teilweise-keine-farbe-im-himmel/?do=findComment&comment=1709161'>More sharing options...
mjh Posted June 21, 2011 Share #78 Posted June 21, 2011 Ich habe mal im Bücherregal gekramt und dabei etwas für die Mit-Film-wär’-das-nicht-passiert-Fraktion gefunden. Es ist Seite 16 aus Adrian Birchers „Belichtungsmessung – Korrekt messen, richtig belichten“ – diese Ausgabe stammt aus dem Jahre 2002 und ignoriert die Digitalfotografie noch völlig. Gleichwohl wird hier genau das Problem beschrieben, um das es in diesem Thread geht; sogar das Beispielfoto passt erstaunlich gut. Bircher beschreibt hier die Verweißlichung der Farben, zu der es bei einer Überbelichtung kommt, selbst wenn man meint, dass da noch genug Zeichnung wäre. Und er weist auf die paradoxe Erfahrungstatsache hin, dass man solche unangenehmen Überraschungen vor allem beim Farbnegativfilm erlebt, obwohl dieser doch mehr Belichtungsspielraum bieten sollte. Bei Dias, schreibt Bircher, sind wir uns darüber im Klaren, dass sie ein nicht mehr korrigierbares Endprodukt sind; falsch belichtete Dias werden daher aussortiert. Beim Negativ meint man hingegen, dass die Lichter im Labor noch zu retten wären, und ist dann enttäuscht, wenn die Farben im Ergebnis blass oder schmutzig wirken. Und genau dasselbe war ja hier passiert: Da hat jemand eine Landschaftsaufnahme überbelichtet und dachte sich, dass er die Lichter sicher noch im Raw-Konverter retten könne. Das klappte zwar, nur blieb das Ergebnis unbefriedigend – das Himmelblau verblasste. Bei allen Unterschieden zwischen der analogen und der digitalen Fotografie hat sich an vielem nichts geändert, und dazu gehört die Notwendigkeit, genau und ohne Spekulation auf vermeintliche Belichtungsspielräume zu belichten. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/154640-teilweise-keine-farbe-im-himmel/?do=findComment&comment=1709196'>More sharing options...
RedNomis Posted June 21, 2011 Share #79 Posted June 21, 2011 Also an der Digitaltechnik liegts nicht!Einmal X1 und einmal Olympus 520, beide mit Matrixmessung ohne Korrektur, RAW in CS4 bearbeitet. Liegt es an meinem Monitor oder sind die Schatten abgesoffen? rN Link to post Share on other sites More sharing options...
schaffi Posted June 21, 2011 Share #80 Posted June 21, 2011 Dürfte auch mit der kleinen Ansicht zu tun haben, beim ersten Bild war etwas zu viel Kontrast bei der Entwicklung, ist aber alles da, beim zweiten wirds in der rechten Ecke eng ist aber nicht ganz zu. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/154640-teilweise-keine-farbe-im-himmel/?do=findComment&comment=1709279'>More sharing options...
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