ptomsu Posted January 4, 2007 Share #1 Posted January 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Nachdem Fuji jetzt schon eine Spezialkamera - die FinePix IS1 - mit spezieller IR Empfindlichkeit herausbringt http://www.dpreview.com/news/0701/07010403fujifilmfinepixis1.asp sollten die Solmser vielleicht doch über eine gesonderte Vermarktung dieses Merkmals der M8 nachdenken. Wie heißt es so schön: "Unsere Produkte habe keine Fehler, das sind Merkmale!" Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 4, 2007 Posted January 4, 2007 Hi ptomsu, Take a look here M8 IR Sensitivity Vermarktung. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest uwe1 Posted January 4, 2007 Share #2 Posted January 4, 2007 Super Idee! Als Kunden mache ich Verfassungsschützer, Spanner oder Detekteien aus. Ich fürchte aber, die meisten aus diesen Kundenkreisen wollen sich für ihre gefährliche Arbeit keine M8 leisten. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted January 5, 2007 Author Share #3 Posted January 5, 2007 War eigentlich nur im Spaß gemeint. Aber schon interessant, aß auch solche IR Sondermodelle angeboten werden. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 5, 2007 Share #4 Posted January 5, 2007 War eigentlich nur im Spaß gemeint. Aber schon interessant, aß auch solche IR Sondermodelle angeboten werden. Peter Eigentlich sind ja solche Sondermodelle nix anderes als Abfallprodukte digitaler Möglichkeiten: Nicht zuletzt im Astrobereich werden routinemäßig (wechselbare) Sensoren verwendet, die deutlich über das sichtbare Spektrum hinausreichen. Ob ich sowas fix in einem Consumer-Produkt "brauche", das sei dahingestellt. Aber als Option für MF-Wechselbacks fänd' ich's hoch interessant Apropos MF: Wenn ich das nötige kleingeld hätte, dann könnt' ich sofort eine fast nagelneue H2D haben. Allein der Blick durch den Sucher war ein unbeschreiblicher Genuss ... Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted January 6, 2007 Share #5 Posted January 6, 2007 Ich habe in der Silvesternacht einen Kontainerbrand fotografiert und die thermische Empfindlichkeit war so hoch, dass der für das Auge nur ganz dunkel glühende Stahl im Digitalbild wesentlich heller leuchtete als die darüber auflodernden gelben Flammen. Nachdem Canon ja auch spezielle IR-Varianten vertreibt wollte Leica vielleicht eine hybride Kamera herstellen, die sich universell einsetzen lässt. Spass beiseite. Der wirklich interessante Aspekt der Vermarktung ist doch, dass es Leica gelingen wird über die Bonusaktion "Filter und Sonderobjektivrabatt" jede einzelne Endkundenadresse zu ermitteln. Das ist eine hervorragende Chance für neue Vertriebswege oder aber und auch die Möglichkeit eine perfekte Kundenbetreuung in Zukunft zu leisten. Kompliment. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 6, 2007 Share #6 Posted January 6, 2007 Vielleicht können wir uns mittlerweile darauf einigen, daß die M8 keinen Sensor mit thermischer Empfindlichkeit hat. Was im Bild zu sehen war, ist daß im ultraroten Bereich der glühende Stahl ebenfalls Emission hat, die das Auge nicht registriert. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 6, 2007 Share #7 Posted January 6, 2007 Advertisement (gone after registration) Vielleicht können wir uns mittlerweile darauf einigen, daß die M8 keinen Sensor mit thermischer Empfindlichkeit hat. Wenn man es so neutral „thermische Empfindlichkeit“ nennt, dann hat der Sensor diese schon. Irreführend wäre es, die M8 (oder andere Kameras mit ausgeprägter Empfindlichkeit für das nahe Infrarot) in einen Zusammenhang mit Wärmebildkameras zu bringen, wie man sie zur Kontrolle der Hausisolierung oder zur Suche nach Vermißten einsetzt. Die Wärmestrahlung, die Wärmebildkameras registrieren, fällt in den Bereich des fernen Infrarot, das eine viel größere Wellenlänge hat als das nahe Infrarot, für das die M8 empfindlich ist. Das, was die M8 als falsches Magenta abbildet, ist nicht die Wärmestrahlung der Motive, sondern reflektiertes Infrarot, das im Tages- oder Kunstlicht enthalten ist. Aber: Kurz bevor ein Gegenstand so heiß wird, daß er rot glüht, glüht er im Bereich des nahen Infrarot, und dies kann die M8 sehr wohl registrieren. Aber das sind natürlich Sonderfälle, die die M8 nicht zur Wärmebildkamera machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 6, 2007 Share #8 Posted January 6, 2007 Nichts anderes habe ich geschrieben. Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted January 9, 2007 Share #9 Posted January 9, 2007 Hallo zusammen, die IR-Empfindlichkeit der M8 hat sich mittlerweile auch in der Astro-Szene herumgesprochen. Dort wird zwar weniger das IR, aber eben die damit einhergehende Empfindlichkeit im tief Roten bei 656,28 nm des ionisierten Wasserstoffs benötigt, welches derzeit nur bei vier Kameras durchgelassen wird: Fuji - IS1 --> durch die gleichzeitige UV-Empfindlichkeit, für die viele astronomische Optiken nicht gerechnet sind, nur bedingt geeignet. Canon EOS 20 Da --> Super Kamera, in Deutschland waren m.W. nur 10 Stück überhaupt zu haben. Wirklich durchdachte Features und auch im Alltag zu gebrauchen. Kostet ca. 2500 Euro - etwa das doppelte im Vergleich zur aktuellen 30D, die eigentlich auch nur 'ne 20.2 ist. Nicht mehr lieferbar - vielleicht baut Canon ja nochmal was (ne 5Da wär' Spitze). EOS300D/350d - im Eigenumbau oder von Hutech --> Günstigstes Gehäuse, im wesentlichen wird das Schutzfilter von der Firma Hutech getauscht und das Gehäuse gleich mit Teleskop-Anschluss ausgeliefert -- reine Astrokamera. Aber Astros sind ja auch Bastler und machen den Tausch gerne selbst ;-) Siehe hier: Umbauseite 350D Die M8 --> Keine direkte Fokussierungsmöglichkeit - Aber mit Laptop und kurzen Bel.Zeiten an hellem Stern ist der Fokus via direkt Auslesen recht schnell gefunden. Riesenvorteil: Größter Chip im Vergleich (vor allem gut bei Sonne-Aufnahmen). Nachteil: mit Abstand größter Preis - vor allem für Technik, die man im Astrobereich nicht benötigt (High-End-Sucher/Entfernungsmesser). Aber wogegen tritt die M8 an: Gute reine Astro-CCDs fangen in den Preisregionen an. Die haben zwar ein wesentlich besseres SNR (nicht zueltzt durch die eingebaute Chipkühlung) und viel höhere Dynamik - aber mann muss eben nicht mit der Vierfilter-Technik arbeiten (LRGB), sondern macht zumindest das RGB in einem. Und wenn die CCDs einen annähernd gleich großen Chip haben soll, sind wir schnell bei dem doppelten Preis einer M8 und höher. Früher (vor 10 Jahren) waren Teleskope mit 40cm Öffnung was gigantisches, heute ist das immer noch einiges, aber längst nicht mehr so exotisch. Man ist heute viel eher bereit, Geld auszugeben, als früher - eben weil die erzielbaren Ergebnisse viel besser geworden sind. Ich denke, da ist durchaus ein Markt, der erschlossen werden kann. Allerdings bedarf dies einer guten Kenntnis der Szene - ob die das Marketing in Solms hat - keine Ahnung. Denn man muss dazu auch wissen, was die M8 im Astrobereich nicht kann (Rauschen/Chiptemperatur bei 10min und länger, etc.), um sich entsprechend zu positionieren. Wenn jemand aus Solms mitliest: Ich würde jedenfalls gerne eine M8 zum Austesten nehmen :-))) Viele Grüße Torsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 9, 2007 Share #10 Posted January 9, 2007 Denn man muss dazu auch wissen, was die M8 im Astrobereich nicht kann (Rauschen/Chiptemperatur bei 10min und länger, etc.), um sich entsprechend zu positionieren. Hallo Torsten Hast Du Info wie die spektrale Empfindlichkeit im nicht-sichtbaren Bereich beim M8 Sensor verläuft? Kann man im Vergleich zu ausgewiesenen Astro-Kameras tatsächlich von "Astro-Tauglichkeit" reden? Oder ist's leider nur ein "Dreckeffekt"? Leider habe ich meine M8 noch nicht, sonst hätte ich z.B. auch das Rauschverhalten im Langzeitbereich schon mal ausprobiert. Würde mich schon interessieren, ob nach der kamerainternen Subtraktion des Dunkelbildes ein "taugliches" Rauschniveau entsteht, das bei ca. 10min-Belichtungen auf Sternfelder (eventuell dann auch noch mehrere Aufnahmen addiert), ein akzeptables S/N ergibt ??? Wahrscheinlich eher nicht !? Nun ja, ein Pelitier-Element zur Kühlung kommt ja nicht in Frage, aber das Display kann man schon mal ganz aus lassen (und jetzt mal geträumt: Leica könnte - wenn's denn im Hinblick auf andere Parameter Sinn machen würde - doch einen "Stand-by" oder "slow-mode" einführen. Auf Auslese- und Prozessorgeschwindigkeit kann ich gerne dabei verzichten, das bringt "Kühle") . Und wenn's dann auch mal wieder Winter wird ... Bei -10 ...-15Grad wird's auch schon deutlich besser sein mit dem Rauschen (in der Hoffnung, dass die M8 dann überhaupt noch funktioniert ;-)) Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 9, 2007 Share #11 Posted January 9, 2007 Wenn ich die M8 als ernsthafte Astro-Alternative in Betracht zöge, dann wäre ein Live-View-Modus eine (hier relativ einfach zu realisierende) Bedingung - und der MessSucher eine höchst unnötige Draufgabe ... was dann sinngemäß auf eine digitale MD hinausliefe. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 9, 2007 Share #12 Posted January 9, 2007 Wenn ich die M8 als ernsthafte Astro-Alternative in Betracht zöge, dann wäre ein Live-View-Modus eine (hier relativ einfach zu realisierende) Bedingung - und der MessSucher eine höchst unnötige Draufgabe ... was dann sinngemäß auf eine digitale MD hinausliefe. Ein "Heizelement" hinter dem Sensor (Display im live-view-modus) wäre hierzu nicht besonders sinnig - finde ich. Und darüber hinaus würde ich mit der M8 schon noch auch im "sichtbaren" Lichtbereich tagsüber fotografieren wollen - dabei und daher würde mich der Sucher erstmanl nicht stören ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted January 9, 2007 Share #13 Posted January 9, 2007 Hast Du Info wie die spektrale Empfindlichkeit im nicht-sichtbaren Bereich beim M8 Sensor verläuft? Schau auf Kodaks Website im Datenblatt des Sensors (KAF-10500) nach. Licht im Bereich des nahen Infrarot wird bis auf weniger als 10 Prozent oder (je nach Wellenlänge) bis auf weniger als 5 Prozent absorbiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 10, 2007 Share #14 Posted January 10, 2007 Ein "Heizelement" hinter dem Sensor (Display im live-view-modus) wäre hierzu nicht besonders sinnig - finde ich. Und darüber hinaus würde ich mit der M8 schon noch auch im "sichtbaren" Lichtbereich tagsüber fotografieren wollen - dabei und daher würde mich der Sucher erstmanl nicht stören ... Michael na dann basteln wir halt noch ein "Pelztier", Peltierelement, hinten dran. Ein wenig dicker darf sie ja auch sein - macht in diesem Falle eher nix. Und wenn man schon etwas ändert, wäre ein schwenkbares Display auch ganz nett, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 10, 2007 Share #15 Posted January 10, 2007 Ums auf den Punkt zu bringen: Die Fähigkeit zum Live-View inkludiert HIER nicht unbedingt die Notwendigkeit eines eingebauten Monitors ... und, ja, Aktivkühlung wäre natürlich obligatorisch. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 10, 2007 Share #16 Posted January 10, 2007 Du meinst, ein über Kabel angeschlossener Monitor, der ggf auch ein paar Meter entfernt in der "warmen Bude" aufgebaut wird und die Cam auch fernsteuert? Nicht schlecht. Ob Leica dafür einen Markt sieht? Vieleicht reicht einfach eine Version mit Liveview und gut ist, denn fernsteuerbar ist die M8 doch, oder? Oder ganz profan - so wie sie ist, Laptop dran und per Direktsteuerung und Probeschüsse die Schärfe gefunden und fertig (Display aus Gründen der Wärementwicklung abschalten). Link to post Share on other sites More sharing options...
svmoehler Posted January 10, 2007 Share #17 Posted January 10, 2007 Hallo Torsten, ich habe auch schon an den Einsatz im Astro-Bereich gedach und werde das morgen mit der Astro-Gruppe Aachen mal diskutieren. Ich hoffen auch morgen meine M8 endlich zu bekommen. Hast du schon Erfahrungen sammeln könne (Adapter usw.). Ich habe schon mal mein altes Visoflex rausgekramt. Vielleicht gibts aber auch noch eine bessere Idee. Über einen weiteren (Astro-) Kontakt würde ich mich sehr freuen. Herzliche Grüsse aus Aachen Werner Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 10, 2007 Share #18 Posted January 10, 2007 Du meinst, ein über Kabel angeschlossener Monitor, der ggf auch ein paar Meter entfernt in der "warmen Bude" aufgebaut wird und die Cam auch fernsteuert? Nicht schlecht. Ob Leica dafür einen Markt sieht? Vieleicht reicht einfach eine Version mit Liveview und gut ist, denn fernsteuerbar ist die M8 doch, oder? Oder ganz profan - so wie sie ist, Laptop dran und per Direktsteuerung und Probeschüsse die Schärfe gefunden und fertig (Display aus Gründen der Wärementwicklung abschalten). So arbeitet man gemeinhin heute in der Astrofotografie - sogar im Amateurbereich ... Daß sich eine solche "MD-D" auch für's Mikroskop - oder auch für die Birdwatcher (mit Monitor am Blitzschuh bspw.) - eignete, braucht man wohl nicht extra ausführen. Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted January 10, 2007 Share #19 Posted January 10, 2007 Hallo zusammen, die Live-View funktion ist bei allen Besitzern der Eos20Da (wohlgemerkt, ne DSL-REFLEX), die ich kenne, das ausschlaggebende Feature. Natürlich auch die H-Alpha-Empfindlichkeit. Aber die nutzt ja nix, wenn der Fokus nicht passt. Es gibt ja auch FreeWare-Programme, die das schnelle Auslesen des Chips sogar in Teilbereichen ermöglichen, was dann schneller geht. So wird am Laptop (das natürlich hinter dem Teleskop oder eben in der warmen Stube steht) der Stern markiert und sukkzessive der Fokus bestimmt. Im Laufe der Nacht mehrmals, da sich das Teleskop-Material durch Temperaturänderungen auch ein wenig verzieht, und damit der Fokus shiftet. Solch eine Funktion würde schon reichen - LiveView wäre noch besser! Das Display sollte beim Belichten entweder abgeschaltet werden, oder zumindest die Sekunden der Belichtung zählen. Die "MDa" von Leica wäre somit tatsächlich nah' an dem, was eine Astrokamera haben sollte. Man munkelt allerdings, bei Canon brodelt's wohl auch schon in der Küche. Und gegen eine EOS5Da wird's knifflig, am Markt zu bestehen. Wenn allerdings die LiveView-Funktion oder wenigstens selektive Ansteuerbarkeit von Sensorbereichen am LapTop kostengünstig implementiert werden kann - dann ist es sicher ein Überlegung wert !!! Denn einen Deckel ohne Sucher-Öffnung hat man schnell gefräst. Vielleicht liest das Produkt-Mgmt ja mit ;-) Das Hauptproblem längerer Belichtungszeiten ist tatsächlich die unvermeidbare Erhitzung des Chips beim Belichten. Selbst bei der EOS20Da ist nach spätestens 15min Schluss. Natürlich muss eine Astro-Kamera ein niedriges Rauschverhalten aufweisen, die Motive zeigen nun mal zu 80% Schwarzen Himmel, meist mehr - und da fällt's halt auf. Dennoch sollte eine interne Rauschunterdrückung unbedingt abschaltbar sein! Man macht ohnehin meist mehrere Aufnahmen für das bessere SNR. Aber Hot-Pixel, etc. (und es dürfte keinen KAF-10500 geben, der keine hat) erledigt man mit einem zusätzlich angfertigten Dark - also bei gleicher Temperatur und Bel.Zeit mit geschlossenem Verschluss. Dieses wird dann nach speziellen Bildverarbeitungstechniken von den anderen Bildern abgezogen. Wenn das intern passiert, weiss man nicht mehr, was auf dem Bild echt ist, und was Artefakt. Bei den Astro-CCD's macht die Kühlung allerdings ca. 80% des Volumens aus - das dürfte hier knifflig werden. Nimmt man jetzt die M8, wie sie ist, so kann man eben auf die im Vergleich kürzeren Belichtungszeiten hinweisen, die man bei verschiedenen Deep-Sky-Objekten hat. Fernsteuerbarkeit ist ja wohl gegeben. Adapter R an M dazu, T2 auf R gibt's im Handel. Das mag den ein- oder anderen zahlungskräftigen Kunden zum Kauf bewegen. Mit der MDa wäre man jedoch in der Lage von vorn herein ein relativ kostengünstiges Produkt anzubieten, in dem man viele der aktuellen Sensoren verbauen kann. Umso schneller ist das Lager frei für die Chips der nächsten M9_Generation - dann aber bitte ohne IR CLEAR SKIES Torsten PS.: Wer die Tage früh aufsteht, den morgendlichen Dämmerungshorizont so aufnimmt, dass die noch nicht aufgegangene Sonne unten rechts im Bild ist, der hat mit etwas Glück links oben ein helles Pünktchen im Blickfeld -> Komet McNaught - der hellste seit vielen Jahren!!! PPS.: Da waren zwei Forenten wieder schneller :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted January 10, 2007 Share #20 Posted January 10, 2007 Hallo Torsten, ich habe auch schon an den Einsatz im Astro-Bereich gedach und werde das morgen mit der Astro-Gruppe Aachen mal diskutieren. Ich hoffen auch morgen meine M8 endlich zu bekommen. Hast du schon Erfahrungen sammeln könne (Adapter usw.). Ich habe schon mal mein altes Visoflex rausgekramt. Vielleicht gibts aber auch noch eine bessere Idee. Über einen weiteren (Astro-) Kontakt würde ich mich sehr freuen.Herzliche Grüsse aus Aachen Werner Hallo! ich dachte - wie schon erwähnt - an einen Adapter R auf M. Die Visoflex-Variante hat aber auch was! Vor allem, wann man es wie in Dragescos "High Resolution Astrophotography" macht - auch für Technik-Freaks sicher eine interessante Lektüre, wie man sich in Grenzbereichen behelfen kann/muss. Auch mit vielen Infos über Astro-SW-Entwicklung, die aber mir im Alltag sehr viel geholfen haben. Allerdings hat die Visoflex-Variante den Nachteil des langen optischen Weges. Die Modernen Okularauszüge geben da vermutlich weniger Spielraum, als früher. Wie schon erwähnt: All meine geistigen Eruptionen zu diesem Thema sind zwar durchdacht, aber mangels geeigneter Mittel doch theoretisch Umso mehr interessieren mich Eure Ergebnisse !!! Ich hätte da für eine M8 ein 9000mm-Tele bei F/7,8 im Angebot - das wär' mal 'ne Kombi ... CLEAR SKIES und viel Erfolg!!! Torsten Link to post Share on other sites More sharing options...
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