winsoft Posted July 20, 2010 Share #61 Posted July 20, 2010 Advertisement (gone after registration) Wenn ich mir heute einen Polfilter zulegen würde (m.E. der einzig sinnvolle Filter in Zeiten der Digis und Verschlusszeiten bis zur 1/8000), dann auf jeden Fall einen Zirkular. Frage: Was hat die Belichtungszeit 1/8000 mit einem Polfilter zu tun? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 20, 2010 Posted July 20, 2010 Hi winsoft, Take a look here Linearer Polfilter. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted July 20, 2010 Share #62 Posted July 20, 2010 Wenn ich für meine Kamera nicht unbedingt einen zirkularen benötige (Kamera mit Strahlenteiler) bin ich mit einem linearen besser bedient, der ist billiger und im Wirkungsgrad sogar geringfügig besser. Weil die zweite Folie (Verzögerungsfolie) fehlt! Alles klar? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 20, 2010 Share #63 Posted July 20, 2010 Weil die zweite Folie (Verzögerungsfolie) fehlt! Alles klar? Theoretisch trifft das wohl zu, doch praktisch ist die Verbesserung des "Wirkungsgrades" durch das Weglassen der Viertelwellen-Verzögerungsfolie unmeßbar gering. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 20, 2010 Share #64 Posted July 20, 2010 Frage: Was hat die Belichtungszeit 1/8000 mit einem Polfilter zu tun? nix, ich schrieb ja, dass nur der Polfilter bei den Digis noch Sinn macht. Bei Digis mit eingeschränkten Verschlusszeiten (Mittelformat z.B.) könnten auch ND-Filter noch sinnvoll sein. Bei DSLR's mit Verschlusszeiten bis zur 1/8000 braucht man auch diese nicht mehr. So war das gemeint. Naja, auch Konversationsfilter machen in gewisser Weise auch bei Digis noch Sinn, da der Sensor mit seinem Farbfilter auf ein gewisses Spektrum optimiert ist und der nachträgliche Weissabgleich nicht immer hilft. Besser das Licht, welches auf den Sensor trifft, ist schon entsprechend ausgelegt. Aber dies sind dann nur noch Nuancen. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted July 20, 2010 Share #65 Posted July 20, 2010 Naja, auch Konversationsfilter machen in gewisser Weise auch bei Digis noch Sinn, da der Sensor mit seinem Farbfilter auf ein gewisses Spektrum optimiert ist und der nachträgliche Weissabgleich nicht immer hilft. Besser das Licht, welches auf den Sensor trifft, ist schon entsprechend ausgelegt. Das ist etwas unverständlich! Was die Farbfilter vor den Sensoren durchlassen und was vom Sensor "verarbeitet" wird, ist unveränderlich! Dieses Spektrum und dessen Verteilung mit Maxima und Minima hat der Hersteller ein für alle Male festgelegt. Eine Ausweitung an beiden Enden des verarbeitbaren Spektrums oder eine partielle Erhöhung der spektralen Empfindlichkeit ist nicht möglich. Man kann höchstens einzelne Spektralbereiche durch Farbfilter weiter abschwächen und damit die Charakteristik der spektralen Verteilung etwas verändern. Das erreicht man zum Beispiel beim manuellen Weißabgleich mit einem Weißabgleichsfilter à la ExpoDisc. Ob Konversionsfilter (aus der Analogzeit) Sinn machen, erscheint mir sehr zweifelhaft... Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 20, 2010 Share #66 Posted July 20, 2010 Das ist etwas unverständlich! Aber in keinster Weise! Was die Farbfilter vor den Sensoren durchlassen und was vom Sensor "verarbeitet" wird, ist unveränderlich! Dieses Spektrum und dessen Verteilung mit Maxima und Minima hat der Hersteller ein für alle Male festgelegt. Eine Ausweitung an beiden Enden des verarbeitbaren Spektrums oder eine partielle Erhöhung der spektralen Empfindlichkeit ist nicht möglich. Eben. Ob Konversionsfilter (aus der Analogzeit) Sinn machen, erscheint mir sehr zweifelhaft ... Und doch ist es so. Ein Konversionsfilter KB12 oder KB15, eingesetzt unter entsprechendem Kunstlicht, verbessert die Dynamik um größenordnungsmäßig eine Blende, verglichen mit dem entsprechenden Weißabgleich per Elektronik. Natürlich nur, wenn der – nicht unerhebliche – Verlängerungsfaktor eines solchen Filters durch eine längere Verschlußzeit ausgeglichen wird und nicht etwa durch eine Erhöhung der Empfindlichkeitseinstellung. Das heißt, wer im Kunstlicht Freihandaufnahmen machen will oder muß, der fährt in der Regel mit dem elektronischen Weißabgleich besser. Doch wer ein Stativ einsetzt und sich um kurze Verschlußzeiten nicht zu scheren braucht, tut gut daran, zumindest den groben Weißabgleich auf Glühlicht optisch vorzunehmen (und nur die Feinabstimmung elektronisch). Das gilt selbsverständlich auch und gerade für Aufnahmen im Rohdatenformat. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 20, 2010 Share #67 Posted July 20, 2010 Advertisement (gone after registration) So ist es. Link to post Share on other sites More sharing options...
jaapv Posted July 21, 2010 Share #68 Posted July 21, 2010 Sehr geehrter Herr V********, der Universalpolfilter ist ein linear. Zirkularpolfilter werden bei Kameras mit Innenmessung, bei denen die Teile des Meßsystems selber polarisieren benutzt. Mit freundlichen Grüßen / kind regards i.A. Lothar L******** / Leica Support Specialist Leica Camera AG/Informationservice Solmser Gewerbepark 8 35606 Solms Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted July 21, 2010 Share #69 Posted July 21, 2010 So ist es. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted July 21, 2010 Share #70 Posted July 21, 2010 So ist es. Es gab ja auch nach den Hinweisen, die O1af hier zur Unterscheidung der beiden Filtertypen gegeben hat auch gar keinen Grund, das in Frage zu stellen. Oder hat das etwa jemand bezweifelt? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 21, 2010 Share #71 Posted July 21, 2010 Na ja. Der Leica-Informationsdienst hatte seine Inkompetenz ja bereits anderweitig unter Beweis gestellt. Somit beweist diese Aussage gar nichts. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted July 21, 2010 Share #72 Posted July 21, 2010 Entweder es gibt polarisierende Elemente im Inneren der Kamera, welche AF oder Belichtungsmessung bei linearen Polfiltern irritieren könnten, oder eben nicht. Dann reicht ein lineares Polfilter. Fertig! Wo liegt da noch ein Scheinproblem? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 21, 2010 Share #73 Posted July 21, 2010 Entweder es gibt polarisierende Elemente im Inneren der Kamera, welche AF oder Belichtungsmessung bei linearen Polfiltern irritieren könnten, oder eben nicht. Dann reicht ein lineares Polfilter. Fertig! Wo liegt da noch ein Scheinproblem? Nirgendwo. Aber ein reales Problem besteht leider darin, daß die M8, M8.2 und M9 ein polarisierendes Element im Inneren der Kamera enthalten – und zwar da, wo es stört: im Lichtweg der Belichtungsmessung nämlich. Meine Güte, das haben wir doch schon vor Tagen durchgekaut, warum müssen wir uns also wieder und immer wieder im Kreise drehen? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted July 21, 2010 Share #74 Posted July 21, 2010 irgendwie macht's Spaß, wenn sich die Oberlehrer kappeln Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted July 22, 2010 Share #75 Posted July 22, 2010 Nirgendwo. Aber ein reales Problem besteht leider darin, daß die M8, M8.2 und M9 ein polarisierendes Element im Inneren der Kamera enthalten – und zwar da, wo es stört: im Lichtweg der Belichtungsmessung nämlich. Meine Güte, das haben wir doch schon vor Tagen durchgekaut, warum müssen wir uns also wieder und immer wieder im Kreise drehen? Welches polarisierende Element? Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted July 22, 2010 Share #76 Posted July 22, 2010 Welches polarisierende Element? Der Verschluß. Auch das wurde schon vor Tagen durchgekaut. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted July 22, 2010 Share #77 Posted July 22, 2010 Hallo! Das ist etwas unverständlich! Holgers aussage ist komplett richtig! Was die Farbfilter vor den Sensoren durchlassen und was vom Sensor "verarbeitet" wird, ist unveränderlich! Dieses Spektrum und dessen Verteilung mit Maxima und Minima hat der Hersteller ein für alle Male festgelegt. Eine Ausweitung an beiden Enden des verarbeitbaren Spektrums oder eine partielle Erhöhung der spektralen Empfindlichkeit ist nicht möglich. Nun, das ist sicher eine Frage der richtigen Definition, aber schau dir nur das analoge Pendant (Kunstlichtfilm versus Tageslichtfilm) an.Man kann natürlich mit einem Kunstlichfilm auch bei Tageslicht und mit einem Tageslichtfilm auch bei Kunstlicht photographieren. Der Nachteil solch einer 'Fehlverwendung' liegt aber auf der Hand: Beim Kunstlichtfilm wird die Blauempfindliche Schicht entweder überbelichted oder bei entsprechender Unterbelichtung die beiden anderen Schichten unterbelichtet. Bei Tageslichtfilm wird die Blauschicht bei Kunstlicht (um minus 2 - 3 Blenden) unterbelichtet, man kann dann zwar durch entsprechende Filterkorrektur noch annähernd etwas herausholen, die Schatten 'kippen' aber unweigerlich weg. Und ein Sensor in einer Digitalkamera entspricht praktisch einem Tageslichtfilm. Wenn ich ausschließlich bei Kunstlicht photographiere, kommt ein Konversionsfilter (Kodak-Wratten) vor das Objektiv damit in allen drei Grundfarben (via Bayerfilter) die volle Dynamik des Sensor ausgenützt wird. Schau dir einmal ein (Farb)Histogramm von einer digitalen Kustlichtaufnahme an. Die blaue Kurve geht oft nicht einmal bis zur Mitte. Korrekter Weise müßte man dann den Weißpunkt dorthin setzten, wo Blau gerade im Nullpunkt verschwindet - aber das Bild sieht dann grauslich aus. Man könnte (und tut es auch meistens) einfach den Blaukanal anheben, mit dem Erfolg, daß die Schatten wegkippen. An was wohl keiner denkt ist, in so einem Fall den Rot- und Grünkanal kräftig zurückzunehmen. Dann stimmt auch plötzlich der Weißpunkt und die Schatten bleiben halbwegs stabil. Das Bild hat aber aufgrund der Unterbelichtung des Blaukanals und der Zurücknahme der beiden anderen Farben rund zwei Blenden an Dynamik (Belichtungsumfang) verloren. Nimmst du jetzt aber einen Konversionsfilter und belichtest entsprechend (mehr), dann ist plötzlich wieder der gesamte Belichtungsumfang verfügbar und die Farben stimmen auch halbwegs. Schlimm wird es nur, wenn das Kunstlich kein kontinuierliches sondern ein (diskretes) Bandspektrum hat. Aber auch dafür gibt es Filter... Man kann höchstens einzelne Spektralbereiche durch Farbfilter weiter abschwächen und damit die Charakteristik der spektralen Verteilung etwas verändern. Exakt was ich oben beschrieben habe... Das erreicht man zum Beispiel beim manuellen Weißabgleich mit einem Weißabgleichsfilter à la ExpoDisc.Ein manueller Weißabgleich mit der Kamera wirkt aber nur auf die JPGs direkt aus der Kamera. Das DNG sieht immer gleich aus. Lediglich der RAW-Konwerter interpretiert schon anhand der R/G/B Kanalstärke was am sichtbaren Bild. Da drehst du nur nachträglich an den Farbkanälen und verschenkst Belichtungsumfang.Ob Konversionsfilter (aus der Analogzeit) Sinn machen, erscheint mir sehr zweifelhaft... Du darfst ruhig an der Realität zweifeln :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted July 22, 2010 Share #78 Posted July 22, 2010 Der Verschluß. Auch das wurde schon vor Tagen durchgekaut. Beste Grüße, Franz Dann muss aber erst einmal geklärt werden, ob die Reflexion am Verschluss eine Polarisierung hervorruft, oder nicht und ob dies einen Einfluss auf die Belichtungssteuerung hat? Ich denke nicht. Die Reflexion findet ja nicht an einem Spiegel oder einem ähnlichen Element statt, sondern das Licht wird diffus zurückgeworfen. Vielleicht ist ja ein Physiker unter uns, der uns da mal aufklären kann? Viel Grüße Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 22, 2010 Share #79 Posted July 22, 2010 Dann muss aber erst einmal geklärt werden, ob die Reflexion am Verschluss eine Polarisierung hervorruft ... Das ist längst geklärt (wer lesen kann, ist klar im Vorteil), und die Antwort lautet: Ja. ... und ob dies einen Einfluss auf die Belichtungssteuerung hat? Ich denke nicht. Da bist du in guter Gesellschaft, denn viele denken, es hätte keinen nennenswerten Einfluß. Doch meines Erachtens ist diese Frage immer noch nicht abschließend geklärt. Leider habe ich im Moment keine Zeit, mich mit dieser Fragestellung experimentell zu befassen ... aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Die Reflexion findet ja nicht an einem Spiegel oder einem ähnlichen Element statt, sondern das Licht wird diffus zurückgeworfen. Vielleicht ist ja ein Physiker unter uns, der uns da mal aufklären kann? Du brauchst einen Physiker, der dir hilft, aus den Augen zu gucken!? Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted July 22, 2010 Share #80 Posted July 22, 2010 Da bist du in guter Gesellschaft, denn viele denken, es hätte keinen nennenswerten Einfluß. Doch meines Erachtens ist diese Frage immer noch nicht abschließend geklärt. Leider habe ich im Moment keine Zeit, mich mit dieser Fragestellung experimentell zu befassen ... aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Du brauchst einen Physiker, der dir hilft, aus den Augen zu gucken!? Wir brauchten einen Physiker, damit du dir deine "Experimente" sparen kannst. Link to post Share on other sites More sharing options...
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