Guest nephilim Posted July 13, 2010 Share #1  Posted July 13, 2010 Advertisement (gone after registration) Hallo,  bevor ich gleich das Falsche bestelle, folgende Frage: Sehe ich das richtig, dass ich für eine Leica M mit TTL Belichtungsmessung problemlos einen linearen Polfilter verwenden kann? Der zirkulare Filter ist nur dann notwendig, wenn TTL gemessen wird und (!) sich zwischen Belichtungsmesser und Filter noch ein Spiegel oder Prisma befindet?  Grüße, Torsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 13, 2010 Posted July 13, 2010 Hi Guest nephilim, Take a look here Linearer Polfilter. I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted July 13, 2010 Share #2  Posted July 13, 2010 Hmm ... gute Frage. Die Leica-M-Modelle mit Innenmessung enthalten keinerlei polarisierende Strahlenteiler. Trotzdem erreicht das Licht die Meßzelle nach einer Reflexion am Verschlußvorhang – und Reflexionen polarisieren für gewöhnlich. Ausgenommen sind Reflexionen an metallenen Oberflächen ... aber selbst ein Metallschlitzverschluß hat keine metallene Oberfläche, sondern eine matte Farbschicht.  Das Meßlicht ist also einmal reflektiert worden. Einerseits führt so etwas zu einer Polarisation ... anderseits ist die Reflexion ausgesprochen diffus, was wiederum gegen eine nennenswert ausgeprägte Polarisation spricht.  Man könnte es einfach einmal ausprobieren. Man blicke durch ein Polfilter möglichst schräg in die Kamera (ohne Objektiv) mit einer Lichtquelle im Rücken und achte darauf, ob sich die scheinbare Helligkeit des Verschlußtuches bzw. der Verschlußlamellen beim Drehen des Filters ändert. Wenn ja, dann wird man ein zirkulares Polfilter verwenden müssen. Wenn nein, dann wird wahrscheinlich ein lineares genügen. "Wahrscheinlich", weil man erstens feinste Helligkeitsänderungen mit bloßem Auge möglicherweise nicht richtig wahrnimmt und weil man zweitens den Verschluß gar nicht unter exakt demselben Winkel betrachten kann wie das die Meßzelle tut.  Ich werde es heute abend einmal ausprobieren. Die andere Möglichkeit wäre, einfach den Leica-Informationsdienst zu fragen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted July 13, 2010 Share #3  Posted July 13, 2010 Die Polarisation von Licht durch Reflexion funktioniert nur unter dem Brewster-Winkel, was am Schlitzverschluss eher unmöglich ist. Dieser Winkel beträgt (je nach Material) ganz grob 30° bis 34° gegen die Reflexionsfläche gemessen. Éin solcher Winkel kommt für die Meszelle wohl kaum in Frage... Link to post Share on other sites More sharing options...
jaapv Posted July 13, 2010 Share #4 Â Posted July 13, 2010 Der offizielle Leica Polfilter ist linear, also, linear reicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 13, 2010 Share #5  Posted July 13, 2010 Die Polarisation von Licht durch Reflexion funktioniert nur unter dem Brewster-Winkel ... Falsch. Unter diesem Winkel ist sie maximal, doch funktionieren tut sie sehr wohl auch unter anderen Winkeln ... sofern diese nicht gar zu sehr vom Brewster-Winkel abweichen. Zum anderen sind die allermeisten Oberflächen gar nicht so perfekt glatt, daß der fragliche Winkel für alle Flächenelemente derselbe ist. Mit anderen Worten, es gibt stets einen gewissen Bereich von Winkeln, unter denen eine Polarisation bzw. eine Auslöschung oder zumindest Verringerung des polarisierten Lichtes durch ein Polfilter möglich ist.   Dieser Winkel beträgt (je nach Material) ganz grob 30° bis 34° gegen die Reflexionsfläche gemessen. Éin solcher Winkel kommt für die Meßzelle wohl kaum in Frage ... Wie kommst du denn darauf?   Das offizielle Leica-Polfilter ist linear, also, linear reicht. Ach, ist das so? Ja, dann ist das wohl so. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted July 13, 2010 Share #6  Posted July 13, 2010 Falsch. Nein, die Physik lässt sich durch User nicht foppen...  Unter diesem Winkel ist sie maximal, doch funktionieren tut sie sehr wohl auch unter anderen Winkeln ... sofern diese nicht gar zu sehr vom Brewster-Winkel abweichen. Dann ist der polarisierte Anteil so gering bis null, dass er keine Rolle mehr spielt. Wie kommst du denn darauf? Ich habe Lesen gelernt... Und zwar in der einschlägigen Fachliteratur... Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 13, 2010 Share #7  Posted July 13, 2010 Advertisement (gone after registration) Also, ich hab's gerade einmal ausprobiert. Die Helligkeit des vom Metallschlitzverschluß einer M9 reflektierten Lichtes variiert mit der Drehung eines Polfilters deutlich sichtbar. Die logische Schlußfolgerung daraus lautet: ein zirkulares Polfilter ist erforderlich. Ob das auch für Modelle mit Tuchschlitzverschluß gilt, weiß ich nicht – doch ich vermute: ja.  Warum ist das Leica-Polfilter dann immer noch linear ... wo wir doch alle wissen, daß Leica stets an der allervordersten Linie der Innovation in der Fototechnik kämpft!?  Im Ernst – bis zur M4-P hat ein lineares Polfilter genügt, und seit der Markteinführung der M6 sind ja erst kaum mehr als 25 Jahre vergangen. So in frühestens zehn bis zwanzig Jahren können wir damit rechnen, daß irgend jemand bei Leica findet, man könnte das Leica-Polfilter einmal der technischen Entwicklung anpassen. Und sowieso sind geringfügige Belichtungsmeßfehler von vielleicht einer halben bis einer Blende eigentlich auch gar nicht weiter wichtig ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest nephilim Posted July 13, 2010 Share #8  Posted July 13, 2010 Hmm, vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber ist eine Abhängigkeit der Belichtungsdauer von der Polfilterstellung nicht normal? Habe vorhin mit Leica telefoniert, um einen Besuch meiner Ausrüstung in Solms anzufragen, und bei der Gelegenheit nach einem geeigneten Polfilter gefragt. Angeblich sei der lineare für die M7 ausreichend...  Konfuse Grüße, Torsten Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted July 13, 2010 Share #9  Posted July 13, 2010 Auch der Filterhersteller B+W oder z.B. Osterloh (Angewandte Leica-Technik, 2. Aufl, 1981, S.195) weisen darauf hin, dass die Belichtungsmessung durch das Objektiv einen Zirkular-Polfilter erforderlich mache, während Linear-Polfilter das Messergebnis verfälschten.  Wie kommt es dann aber, dass ich bei Verwendung des Polfilter-M mit der M8 eine korrekte Belichtung erhalte. Wenn sie nicht stimmt, lag es an mir, so wie auch sonst ohne Polfilter, ich kann aber nicht feststellen, dass mit Polfilter die Belichtungsmessung regelmäßig falsch ist.  Nachtrag: Kurioserweise gab es für das 28-35-50 Tri-Elmar einen Adapter (14286) um den Zirkularpolfilter 13407 für R-Objektive anzubringen, obwohl auf das 49mm-Gewinde des Tri-Elmar doch eigentlich der Universal-Polfilter für die M passen müsste. Für die SL bzw. R gab es seit langem Zirkular-Polfilter von Leica in unterschiedlichen Größen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 13, 2010 Share #10  Posted July 13, 2010 Auch der Filterhersteller B+W oder z.B. Osterloh (Angewandte Leica-Technik, 2. Aufl, 1981, S.195) weisen darauf hin, dass die Belichtungsmessung durch das Objektiv einen Zirkular-Polfilter erforderlich mache, während Linear-Polfilter das Messergebnis verfälschten. Filterhersteller verkaufen gerne die teureren Zirkularpolfilter, weiß der Teufel warum … Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb eine M ein Zirkularpolfilter bräuchte; dieses wird nur benötigt, wenn es einen teildurchlässigen Spiegel im Strahlengang zu den Messzellen gibt. Die TTL-Messung per se macht kein Zirkularpolfilter nötig. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 14, 2010 Share #11  Posted July 14, 2010 ... ist eine Abhängigkeit der Belichtungsdauer von der Polfilterstellung nicht normal? Doch, natürlich, aber darum geht's doch gar nicht. Es geht um Meßgehler, die durch kamerainterne Polarisation noch zusätzlich zustandekommen und ggf. durch die Verwendung eines zirkularen Polfilters vermieden werden können.   Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb eine M ein Zirkularpolfilter bräuchte ... Ich hatte doch gerade einen genannt.   ... dieses wird nur benötigt, wenn es einen teildurchlässigen Spiegel im Strahlengang zu den Messzellen gibt. Die TTL-Messung per se macht kein Zirkularpolfilter nötig. Die TTL-Messung per se natürlich nicht ... aber es gibt mehr Möglichkeiten, kameraintern eine meßwertbeeinflussende Polarisation zustandezubringen als nur teildurchlässige Spiegel. Wenn du''s nicht glaubst, dann mach doch einfach deine Augen auf und schau einmal hinein in eine Leica M, und zwar durch ein Polfilter hindurch.  Ich denke, der Grund, warum alle immer noch das lineare Polfilter für ausreichend halten, besteht in der komplexen Natur der "korrekten" Belichtung mit Polfilter (soll man die durch ein Polfilter verursachte Abdunkelung ganz, teilweise oder gar nicht durch eine reichlichere Belichtung ausgleichen – dazu gibt's fast so viele Auffassungen wie Autoren) sowie in der Tatsdache, daß die durch die Polarisierung am Verschlußvorhang bzw. an den Verschlußlamellen verursachte Fehler auch nicht größer ist die ohnehin zu erwartenden Helligkeitsänderungen ... daher nehmen die allermeisten Fotografen den Fehler gar nicht als solchen wahr. Eine soo genaue Wissenschaft ist die korrekte Belichtung schließlich auch wieder nicht. Und dann reicht tatsächlich ein lineares Polfilter.  Doch wer's genau nehmen möchte, der verwendet für Leica-M-Kameras mit Innenmessung besser ein zirkulares Polfilter (außer für M5). Link to post Share on other sites More sharing options...
grhe6715 Posted July 15, 2010 Share #12  Posted July 15, 2010 Meines Wissens werden Zirkular-Polfilter nur für Kameras mit Autofocus benötigt, da dort die automat. Entfernungsmessung bei bestimmter Stellung des linearen Pollfilters gestört werden kann.  MfG Hermann Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 15, 2010 Share #13  Posted July 15, 2010 Meines Wissens werden Zirkular-Polfilter nur für Kameras mit Autofokus benötigt ... Das ist falsch ...   ... da dort die automatische Entfernungsmessung bei bestimmter Stellung des linearen Pollfilters gestört werden kann. ... und das ist auch falsch. Link to post Share on other sites More sharing options...
grhe6715 Posted July 15, 2010 Share #14  Posted July 15, 2010 Das ist falsch ...   ... und das ist auch falsch.  Vielleicht lesen Sie mal die Ausführungen in folgendem Link:  Tipps u. Tricks: Polarisationsfilter , Jos. Schneider Optische Werke   MfG Hermann Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 15, 2010 Share #15  Posted July 15, 2010 Vielleicht lesen Sie mal die Ausführungen in folgendem Link: Tipps u. Tricks: Polarisationsfilter , Jos. Schneider Optische Werke Ja, und? Da steht nichts, was deine falschen Aussagen stützen würde. Link to post Share on other sites More sharing options...
Chorknabe Posted July 15, 2010 Share #16  Posted July 15, 2010 Zumindest bei meiner M6 mit Tuchverschluss sieht der berühmte weiße Fleck auf dem inneren Verschlusstuch sehr matt aus. Das kommt nicht zuletzt durch die Struktur des Tuchstoffes, der sich durch die dünne Farbschicht abzeichnet. Die diffuse Reflexion ist sicher von Leica so gewollt, es geht ja um eine mitenbetonte Lichtmessung, bei der nicht einzelne Lichtspots bis zum Belichtungsmesser durchknallen sollen. Bei einem derart diffusen Reflektor würde ich eine eher geringe bis nicht nenneswerte polarisierende Wirkung erwarten. Ich gehe daher von aus dass bei einer M6 die Wahl des Polfilters für die Lichtmessung mehr oder weniger egal ist. Das Experiment, mit Polfilter auf den weißen Punkt zu schauen, mache ich die Tage gerne einmal selbst.  Wie das mit dem weißen Punkt auf dem Metallverschluss einer M7 ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht wird hier eine andere Farbe verwendet?!  Grüße, der Thomas. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted July 15, 2010 Share #17  Posted July 15, 2010 Bei einem derart diffusen Reflektor würde ich eine eher geringe bis nicht nenneswerte polarisierende Wirkung erwarten. Ich gehe daher von aus, dass bei einer M6 die Wahl des Polfilters für die Lichtmessung mehr oder weniger egal ist. Zu Beginn dieser Diskussion vermutete ich, auf den Verschlußvorhängen gäbe es wegen der matten Oberflächen gar keine Polarisation. Doch ein kurzer Blick auf den Verschluß der M9 durch ein Polfilter hindurch überzeugte mich – zu meiner Überraschung – vom Gegenteil.  Das heißt, die Verwendung eines zirkularen Polfilters macht auf jeden Fall einen Unterschied im Vergleich zu einem linearen. Nur – ob dieser Unterschied groß genug ist, um in der Praxis eine nennenswerte Rolle zu spielen, steht auf einem anderen Blatt. Die Tatsache, daß das offizielle Leica-Polfilter immer noch linear ist, scheint zu bedeuten, der Unterschied sei praktisch bedeutungslos ... es könnte aber auch sein, daß sich einfach nur noch niemand bei Leica um dieses Detail gekümmert hat.  Sicher ist die Reflexion von einem Verschlußtuch noch diffuser als die von einer metallenen Verschlußlamelle. Trotzdem halte ich es – bis zum Beweis des Gegenteils – nicht für ausgeschlossen, daß auch hier zumindest eine geringe Polarisation möglich ist ... wenn vielleicht nicht auf dem schwarzen Tuch, so doch zumindest auf dem weißen Fleck. Selber ausprobieren kann ich's nicht, denn ich habe keine Leica M mit Tuchschlitzverschluß.   Das Experiment, mit Polfilter auf den weißen Punkt zu schauen, mache ich die Tage gerne einmal selbst. Ja, bitte! Da bin ich jetzt schon gespannt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest nephilim Posted July 15, 2010 Share #18  Posted July 15, 2010 Meine M7 ist leider gerade auf dem Weg nach Solms, sonst hätte ich das gerne probiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted July 15, 2010 Share #19  Posted July 15, 2010 Die Ausgangsfrage war, ob ein linearer Polfilter für die M ausreicht, oder ob man einen Zirkularfilter braucht, um Fehlbelichtungen zu vermeiden.  Meine Erfahrung mit dem Universalpofilter M ist, dass er nicht zu Fehlbelichtungen führt. Mir reicht das vorerst aus, bis ich andere Erfahrungen mache.  Vielleicht hat ja irgendjemand sowohl einen Polfilter M als auch einen Zirkularfilter und kann mal testen und hier vielleicht auch vorführen, ob und welche Unterscheide es gibt. Link to post Share on other sites More sharing options...
grhe6715 Posted July 15, 2010 Share #20  Posted July 15, 2010 Ja, und? Da steht nichts, was deine falschen Aussagen stützen würde.  ...lesen sollte man können...(in diesem Fall fast ganz unten).  MfG Hermann Link to post Share on other sites More sharing options...
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