Eine Frage der Kommunikation ...

[drahthaar]

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(...) Wenn ich die ganze Diskussion noch mal für mich zusammenfassen darf (mit der Bitte um Korrektur, wenn nötig). Also, 8 Bit sind mal auf jeden Fall "ausreichend", in manchen Situationen aber u.U. zu wenig - weshalb es geboten erscheint, auf jeden Fall mit einer 16-Bit-Auflösung zu fahren - die ich (technisch) auch dann brauche, wenn ich davon nur 10, 12 oder 14 Bit nutze.

 

Das wäre auch mein Fazit, wenn da nicht folgende Ausführung von Michael J. Hußmann wäre:

ZITAT: " .... während man in den Lichtern leichten Herzens auf in paar Tonwerte mehr verzichten könnte.

Stattdessen geht man besser so vor, daß man prinzipiell bei einem linearen 14-Bit-Tonwertraum bleibt, diesen aber auf eine geringere Zahl repräsentativer Werte vergröbert. Mit 8 Bit kann man 256 Werte unterscheiden, also wählt man unter den 16384 (2^14) Tonwerten 256 (2^8) repräsentative Werte aus: In den Schatten setzt man die repräsentativen Werte sehr dicht, weil man hier eine feine Auflösung der Tonwerte benötigt, bei den Lichtern aber entsprechend luftiger. " ZITATENDE

 

Wenn ich das richtig verstehe, dann haben wir doch in der Regel wesentlich mehr Probleme in der EBV, die Lichter zu bearbeiten. Nach dem Motto: "Wo nix ist, ist nix" bin ich immer davon ausgegangen, dass man einen ausgefressenen Himmel in der EBV nicht wieder "reanimieren" kann. Auf der Photokina habe ich allerdings mit großem Staunen die Vorführung von Profis mit einer 39 MP Hasselblad gesehen, die bewusst überbelichteten und dann aus dem "Nichts" wieder Strukturen hervorzauberten. Und das war kein grauer Matsch, sondern echtes Bild. Also -so meine Schlussfolgerung- waren noch Informationen da, die möglicherweise (z.B. bei hohem Kontrastumfang des Motivs) enorm wichtig sind für die EBV. Ich frage mich also, wieso man gerade -wie oben zitiert- "leichten Herzens" auf Tonwerte in den Lichtern verzichten kann. Denn nach meiner Meinung ist es i.d.R. wesentlich einfacher, in PS die Tiefen zu bearbeiten als die Lichter. Doch wenn da weniger ist, dann ist da auch nichts mehr zu machen. Und das, so meine ich- ist nicht nur ein Problem für Experten mit einem sehr anspruchsvollen Workflow, sondern auch für "Normaluser".

 

Ich hoffe, meine Fragestellung verständlich gemacht zu haben.

 

BG

Rolf

[hverheyen]

man kann das Ganze auch so sehen -

 

mit den digitalen Möglichkeiten scheinen plötzlich die Forderungen zu entstehen, aus falsch belichteten Bildern noch etwas herauszuholen. Und dabei kann man schon vort Ort ein Histogramm besichtigen, das Bild am Monitor sehen, den goldenen Nachschuß setzen.

 

Als wenn die Digiwelt einem das Denken abnimmt.

 

Ich sehe das so, dass auch die Digifotografie NICHT von sorgfältiger Belichtung (und WB und und) erlöst. Wenn man mit M8 und DMR und andere korekt belichtet, kann man mehr Informationen erzeugen, als man mit Printmedien zu "Papier" bringen kann. Und für eine Ausbelichtung auf Dia reichts auch noch locker.

 

Trotzdem ist diese Diskussion erhellend und fruchtbar. Aber auch theoretisch, was ja erst mal nicht schlecht ist.

[poseidon]

Als wenn die Digiwelt einem das Denken abnimmt.

.

 

 

Holger,

womit Du den Nagel auf den Kopf getroffen hast!

 

Was allerdings auch nichts an der Aussage des Ursprungsthemas ändert.

 

Gruß

Horst

[strick]

Als wenn die Digiwelt einem das Denken abnimmt.

 

 

Denken oder nicht denken, das ist nicht die Frage. :-) Die Frage ist, über was man nachdenkt.

 

Ob ich mit einem unnötigen oder gar schlechten Kompromiß leben sollte, will ich mich erst gar nicht fragen, selbst wenn auf diesem Kompromiß ein roter Punkt klebt. Auf unser Thema bezogen: Ich will mir erst gar nicht überlegen müssen, weshalb 8 bit doch irgendwie ausreichend sein könnten, wenn anderweitig auch bessere 16 bit gehen. Schon gar nicht will ich das, wenn der rote Punkt auf der Kamera klebt, gerade weil ich hier traditionell beste Ware erwarte.

 

Grüße aus dem sonnigen Köln

Gregor

[hverheyen]

die Welt ist farbig, weshalb also SW sehen?

 

Auch wenn ich mit vielen Anderen der Meinung bin, dass die Kommunikation eher schlecht war/ist, ist die Qualität der Bilder der M8 (Banding, und Magenta mal aussen vor) doch OK. Oder nicht?

 

Wenn ich keinen Vorteil durch die 14/16- Verarbeitung habe, sondern in der Praxis eher Nachteile (Speicherplatz auf der Karte im Pc auf Datenträger, Verarbeitungszeit), weshalb also das Leben auf Möglichkeiten aufbauen, die ich nie nutze. Meine Uhr ist tauchfest bis ca 10 bar, eine andere sogar bis 20 bar, ich selber aber nie tiefer als 5 m kam und das auch gar nicht will....aber, sollte ich absaufen, läuft wenigsten die Uhr noch ein paar Stunden cool nicht?

[Guest uwe1]

Ich lese in Beschreibungen selbst der billigsten 400 Euro- Dslrs jedenfalls immer was von

36 bit Farbtiefe. Okay, ich gebe ja zu, daß das keine Leicabits sind.

[drahthaar]

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....mit den digitalen Möglichkeiten scheinen plötzlich die Forderungen zu entstehen, aus falsch belichteten Bildern noch etwas herauszuholen. Und dabei kann man schon vort Ort ein Histogramm besichtigen, das Bild am Monitor sehen, den goldenen Nachschuß setzen.

Als wenn die Digiwelt einem das Denken abnimmt. (...)

 

Also wenn Du auf meinen Beitrag anspielst, dann war das ganz und gar nicht so gemeint, dass "man" deshalb mehr Bildinformationen braucht, um Fehlbelichtungen auszugleichen. Das Denken ist beim Fotografieren auch aus meiner Sicht mindestens so wichtig wie die Technik. Ich weiß, wie meine Kamera auf bestimmte Lichtsituationen reagiert, kenne den Dynamikumfang, korrigiere entsprechend die Belichtung, weiß, was ich tue.

 

Nein, mir ging es bei dem Photokinabeispiel (und den Profis dort auch) nicht um die Korrektur von Fehlbelichtungen, sondern um den augenscheinlichen Nachweis, wieviel in einem Bild noch drinstecken kann. Und das musste eben dort live simuliert werden.

Nur wenn man mehr Bilddaten hat, lassen sie sich doch u.U. auch nutzen. Auch bei optimaler Belichtung. Oder? Insofern beziehe ich meinen vorangegangenen Beitrag mehr auf Motive mit hohem Kontrastumfang, wo man sich in der Regel entscheiden muss, ob man die Lichter ausbrennen oder die Tiefen absaufen lässt. Hier wurde ja in einem Beitrag das Beispiel mit den Spitzlichtern (Lippen) genannt. Entweder ich bekomme da noch Strukturen rein oder nicht.

So simpel ist das also nicht, das Ganze auf "Mitdenken" zu reduzieren.

BG

Rolf

[drahthaar]

.... weshalb also das Leben auf Möglichkeiten aufbauen, die ich nie nutze. (...)

 

Die Kölsche Leicaphilosophie:

 

Et kütt wie et kütt.

 

oder

 

Et is noch immer joht jejange.

Rolf

[strick]

Auch wenn ich mit vielen Anderen der Meinung bin, dass die Kommunikation eher schlecht war/ist, ist die Qualität der Bilder der M8 (Banding, und Magenta mal aussen vor) doch OK. Oder nicht?

 

Tja, wenn man so einiges außen vor läßt, ist fast alles o.k.

[strick]

Die Kölsche Leicaphilosophie:

 

Et kütt wie et kütt.

 

oder

 

Et is noch immer joht jejange.

Rolf

 

 

Ein anderes echt kölsches Philosophem hast Du schlauerweise unterschlagen:

 

Kapott? En neu!

 

Gregor (Made in Cologne)

[drahthaar]

Ein anderes echt kölsches Philosophem hast Du schlauerweise unterschlagen:

 

Kapott? En neu!

 

Gregor (Made in Cologne)

 

Der Kölsche Jong würde sagen:

 

16 Bit? Dat is för misch persönlich uninteressant.

 

BG

Rolf (made in Düsseldorf)

[gerd_heuser]

 

 

 

Das gerade Du so argumentierst enttäuscht mich schon ein wenig, da ich gerade von Dir hier bisher solche Milchmädchenrechnungen nicht gewohnt bin.

 

 

 

 

Nö. Ich bestreite doch gar nicht die Vorteile von 16 bit bei Bearbeitungsschritten. (Schließlich bin ich gewöhnt, Histogramme zu lesen)

 

Ich wandte mich nur gegen die ultimativ vorgetragene Behauptung, mit 8-bit wäre man qualitativ in jedem Fall in der Steinzeit. JPGs dürften damit ja überhaupt nicht anschaubar sein. :-)

Demagogisch war von dir ja auch die Reduktion auf die Aussage 8-bit = 255 Stufen.

 

Nur zur Erläuterung bzgl. S/W: Das Auge ist nicht in der Lage, mehr als 64 Graustufen zu unterscheiden. [Quelle: Haberäcker: Digitale Bildverarbeitung]

[hverheyen]

Der Kölsche Jong würde sagen:

 

16 Bit? Dat is för misch persönlich uninteressant.

 

BG

Rolf (made in Düsseldorf)

 

wolln wir nit, bruche wir nit, fot damit

 

Ich meinte nicht unbedingt Dein Posting. Mir geht es nur darum, was ich brauche und was ich nicht brauche.

 

Und z.Zt. brauche ich die Digiknipsen nicht, weder von Leica, noch von Sonstwem

 

Trotzdem beschäftige ich mich damit, man weiss ja nie

[Guest chris_h]

Einen Gedanken möcht' ich schon noch in die Diskussion einbringen:

Es ist doch so, daß auch bei einer nichtlinearen Bildaufbereitung in den Lichtern relativ immer noch deutlich mehr Information zur Verfügung steht, als in den Schatten - was mich eher dazu animierte, diese Nichtlinearität noch stärker zu betonen, als jetzt auf Teufel komm raus die Bitrate zu erhöhen ... müßte das Ideal nicht in etwa dort angesiedelt sein, wo ich für alle Helligkeitsbereiche - für alle Belichtungsstufen - möglichst die gleiche (große) Informationsmenge zur Verfügung habe !?

[augenschmaus]

also jetzt driftets.... ;-)

 

ich hab das jetzt so verstanden, daß die eigentliche farbberechnung eben doch und schon in 14bit/16bit stattfindet-also aus 16bit-daten die letztendliche rgb-interpolation errechnet wird! die 8bit-daten in dem sinne keine farbinformation darstellen, sondern nur eine "zuordnungsinformation" zu den zugehörigen 14bit werten.

 

somit zwar unterscheidungsmöglichkeitne wegfallen, da nicht die ganze bandbreite zur verfügung steht, aber die qualität an sich wirklich und real in 14bit erfolgt.

 

so hatte ich mjh verstanden. habe ich jetzt denkfehler?

 

mir erklärt sich daraus schon, daß die qualität der m8 daten eben doch auf 14bit niveau sind, nur benutzt man quasi 8bitige "übersetzungsdaten" um kapazität zu sparen und geschwindigkeit zu bekommen.

 

ich verstehs damit so, daß sehr wohl ein größerer farbraum von der ausdehnung her abgedeckt werden kann, nur hat er "löcher"... quasi ein schweizer-käse-farbraum.

 

könnte man das so sehen?

 

lg matthias

 

Ja, und diese "Löcher im Farbraum-Käse" sind das, was man als Tonwertabrisse oder Posterisierung bezeichnet und im Bild, wenn es schlimm kommt, sehen kann: Bei plastisch beleuchteten Objekten, bei dramatischen Wolkenbildern, etc. hat man u.U. ja die ganze fein abgestufte Tonwertpalette vom tiefsten Schatten bis zum Spitzenlicht. Und wenn man diese Tonwerte in einem großen Farbraum durch Kontrast- oder Sättigungsbearbeitung auseinanderzieht, werden harte Tonwertgrenzen sichtbar (die Löcher im Käse), die nur in 16 Bit nahtlos mit feinen Zwischenwerten aufgefüllt werden können.

 

Und wenn Leica sagt, sie hätten 8- mit 16-Bit Bildern verglichen und keinen Unterschied gesehen, ist das frech: Weil man diese Entscheidung dem Nutzer überlassen sollte und weil klar ist, dass man für bestimmte Anwendungen die 16 Bit (auch wenn es nur 12 oder 14 "echte" Bit sind) aus der Kamera wirklich braucht/haben will.

[Guest zebra]

Und wenn Leica sagt, sie hätten 8- mit 16-Bit Bildern verglichen und keinen Unterschied gesehen, ist das frech:

 

Wo sagt Leica das?

[Guest Arias]

(...) ich habe die Nase voll alles vorzukauen.

 

Ansonsten klinke ich mich hier jetzt aus, weil ich ehrlich gesagt nicht weiter Lust habe, hier das 1x1 der digitalen Bildbearbeitung zu predigen und mich für Erkenntnisse der digitalen Bildbearbeitung zu rechtfertigen, die in den letzten 10-15 Jahren gewachsen sind. Besucht Schulungen oder glaubt einfach Leica, (...).

 

Bei deiner Rückkehr ins Forum hast du schon mal vorgewarnt, du werdest "unbequem" sein. Ok, so kann man "rauflustig" auch umschreiben, aber von "überheblich" hast du damals nichts geschrieben.

H.

[drahthaar]

Bei deiner Rückkehr ins Forum hast du schon mal vorgewarnt, du werdest "unbequem" sein. Ok, so kann man "rauflustig" auch umschreiben, aber von "überheblich" hast du damals nichts geschrieben. H.

 

Ja, dieser Eindruck entshet. Leider. Ich habe den Eindruck, dass genau wie ich sehr viele diesen Thread mit großem Interesse verfolgt haben. Das kann man übrigens auch dann, wenn man -so wie ich- kein Fachmann ist, nicht alles versteht, aber einiges dazulernt.

BG

Rolf

[augenschmaus]

Wo sagt Leica das?

 

In dem LFI-Artikel, zum Thema 8 vs. 16 Bit, bei der Erörterung, warum sie sich dafür entschieden haben, die 14 Bit mit der berühmten Quadratwurzelberechnung auf 8 Bit zu reduzieren. Die hier mehrfach referierte Aussage war: Wir haben beide Versionen verglichen und da wir keinen Unterschied entdecken konnten, haben wir uns dazu entschlossen, dass man auf die Bits verzichten kann. Evtl. kann das jemand, der den Artikel vorliegen hat, bestätigen oder wörtlich hier einstellen.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[feuervogel69]

augenschmaus: aha, verstehe den "käse-farbraum".... :-)

 

nur: kann man trotzdem von einer 14/16bit bildbearbeitung sprechen, oder ist in dem moment, wo ich 8bit-daten zur "übersetzung" nehme, automatisch das gleiche, als ob ich gleich in einem 8bit-farbraum arbeite?

 

oder machen sich die "löcher" dadurch quasi nicht so oft bemerkbar?

das wolkenbeispiel war sehr gut, verstehe auch, daß sich die tonwertabrisse u.u. eben erst dann (!!!) bemerkbar machen, wenn ich das bild bearbeite und tonwertspreizung/verschiebung o.ä. vollziehe. die LFI-bemerkung vonwegen kein unterschied bezieht sich garantiert auf ein unkorrigiertes bild, wo die 8bit und 16bit daten "an der gleichen stelle" stehen. aber wenn man anfängt die sache hin und herzuschieben fehlts dann.

insofern wird bei schnee mit der m8 schwierig bzw. dort wirds dann "härter" zugehen und ausgefressener wirken :-(

 

chris: wenn man die m8 zur AL-kamera qualifizieren will, sind die schatten wichtiger als die lichter. das wäre eher bei landschaft und sonne wichtig.

 

mein jetziger verständnisstand ist übrigens der, daß man bei der m8 quasi von einer flexiblen nichtlinearen 8bit-verarbeitung sprechen könnte ;-) ??

 

quasi dadurch natürlich wesentliche vorteile gegenüber normalen 8bit daten hat, aber in summe die 16 bit-daten fehlen. finde ich erstmal eine praktische mittellösung.

wie groß ist die chance auf 16bit-umstellung bei der m8? firmware-update?

 

warum kann man sich eigentlich nicht entcheiden-m8 a la carte in dem sinne, m8 mit 8bit und m8 mit 16bit? das wäre doch mal eine echte wahlmöglichkeit!

 

lg matthias