Eine Frage der Kommunikation ...

[Guest chris_h]

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Hab' mir heute mal wieder ausnahmsweise das LFI gekauft - und bin prompt wieder mal vom unheimlichen Kommunikationsgeschick unsererr Solmser Freunde tief beeindruckt worden:

 

Im Artikel über die M8-Probleme wird ja auch der Wirrwarr bzgl. 16- oder 8-bit-Verarbeitung der Kameradaten angesprochen - wo dann (per LFI) kommuniziert wird, daß es sich bei der Datenaufbereitung der M8 eigentlich um eine Art "Sonderlösung" handelt, wo das tatsächliche 14-bit-Potenzial des Sensors dazu genutzt wird, die Daten quasi logarithmisch (steht SO nicht dort, aber darauf läuft's hinaus) für eine 8-bit Verarbeitung aufzubereiten ...

 

Was machen nun unsere Geheimniskrämer zu Solms: Anstatt dieses Feature als durchaus POSITIVE Errungenschaft deutlich zu kommunizieren - somit auch weitgehend unnötigen Diskussionen auch gar keine Nahrung zu bieten -, wird brav eine (so nicht vorhandene) 16-bit-Verarbeitung sugeriert, und ums noch ein bissl verwirrender zu machen auch noch mitgeteilt, daß man bemüht war, die Bildwirkung aus der M8 heraus möglichst an den Filmcharakter anzulehnen.

 

Wobei Letzteres mit einer quasi-logarithmischen Aufbereitung leicht erklärbar, Ersteres halt schlicht falsch war und ist. Auch erklärt es mir nun zumindest teilweise meine merkwürdigen Bilddaten, die ich am Berg sammeln konnte (und die mich bei der Nachbearbeitung schon an eine logarithmische Datenverarbeitung haben denken - ich weiß nicht mehr, aber ich glaub' auch schreiben haben lassen).

 

Also, LIEBE LEICANER ZU SOLMS: Bitte, nehmt eure Kunden ernst - mutet ihnen die, in dem Fall absolut bemerkenswerten, Neuigkeiten zu - und KOMMUNIZIERT eure Gedankenblitze auf jenem Niveau, die sie - wie hier - absolut verdient haben !

 

Ihr könnt euch vielleicht kaum vorstellen, wie von allen Missverständnissen befreiend eine solche Vorgehensweise sein könnte ... abgesehen von der Reputation, die man mit sinnfälligem Konstruieren und Gestalten zusätzlich zu gewinnen vermag.

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[Guest]

Chris, auch wenn's langweilt, da kann man Dir ja nur zustimmen.

 

str.

[Enoteca]

Chris,

ich schließe mich dem Stefan an - auch wenn's langweilig ist.

Was vielleicht denkbar und gut wäre: ich denke doch, daß auch in Solms das Forum gelesen wird (zumindest wäre das Aufgabe der PR-Abteilung). Ich hatte Verständnis, daß nicht sofort und auf alle Irritationen geantwortet wurde (oder werden konnte).

Jetzt wäre aber eine kleine Stellungnahme von Leica hilfreich und elegant und angemessen.

Schönen Gruß aus Freiburg und schöne Feiertage!

 

Manfred

 

PS. Im Forum ("Leicainfo.de") hat sich Arne die Mühe gemacht, eine kleine Presseschau zusammenzustellen.

[feuervogel69]

hab auch die lfi erstanden... ist doch toll, alles gut zusammengefaßt und relativ gut erklärt.

 

sogar die 8bit geschichte ist jetzt klar...

[strick]

Äh, wie war das - 8 bit sind "quasi" besser als 16 bit?

[motoguzzi]

Äh, wie war das - 8 bit sind "quasi" besser als 16 bit?

Nein, es liegt nur außerhalb dessen, was unser Auge aufnehmen kann ... (quais die interne Datenverarbeitungstiefe)

 

 

grüße

 

v€

[Guest leicageek]

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Nein, es liegt nur außerhalb dessen, was unser Auge aufnehmen kann ... (quais die interne Datenverarbeitungstiefe)

 

 

grüße

 

v€

 

 

Der Bericht und gerade die Erklärung zum Thema 14 Bit und 8 Bit sind für mich, als Informatiker, der Grund die Zeitschrift endgültig zu kündigen!

 

In meinen Augen ist das entweder absolute Unwissenheit des Schreibenden oder ..... das erspare ich mir mal lieber.

 

Wenn man neuerdings 14Bit Daten einfach durch Wurzelziehen in 8 Bit unterbringen kann, ohne dass ein Informationsverlust auftritt, dann läuft seit Jahren in der digitalen Bildverarbeitung etwas total schief, und Software, die neuerdings schon für 32-Bit pro Farbkanal verfügbar ist, weil 16 Bit in der Praxis bei großen Farbräumen nicht reichen, ist total überflüssig.

 

Die Erklärung zu dem Thema sind so etwas von haarsträubend für denjenigen, der sich ein wenig mit Digitalfotografie und vor allem Farbmanagement auskennt, dass einem fast die Worte fehlen. In diesem Bericht wird einzig und allein darauf abgehoben, dass der "Dynamikumfang" nicht verloren geht, weil sie die 14Bit Daten in 8 Bit durch Wurzelziehen reinpressen. Als Krönung wird dann noch ein Foto zwei mal gezeigt, welches gar einen hohen Dynamikumfang zeigt (so hoch ist er gar nicht) und eh die Problematik als Offsetbild in einer Zeitung nicht wiedergeben kann. Schön in diesem Zusammenhang ist, dass sie ein Foto verwenden, welches das eigentliche Problem (sogar im Offsetdruck) dann gar nicht zeigen kann: Wenn ich statt mit 14Bit nur noch 8 Bit-Daten habe, dann verzichte ich pro Farbkanal auf über 16.000 Farbnuancen und gebe mich mit 256 (eher weniger) zu frieden zufrieden. Insofern ist es auch geschickt ein Foto zu zeigen, was eigentlich kaum Farben enthält.

 

Also 256 Farbnuancen pro Kanal statt 16384 Abstufungen. Aber kein Verlust. Als Beweis: Der darstellbare Dynamikumfang. Ich brech ins Essen, das ist unglaublich dumm.

 

Echt dreist. Liefert Leica eigentlich eine Version von CaptureOne, die aussschließlich im sRGB-Raum konvertiert? AdbobeRGB ohne 16 bzw. 14 Bit macht nämlich wenig Sinn. Was helfen mir nämlich super gesättigte Farben, wenn ich zwischen der Supersättigung und dem Rest keine "Farbe mehr übrig habe", weil ich 256 Abstufungen auf den gesamten Raum pro Kanal verteilen muss. Das hilft mir mein erhaltener Dynamikumfang wenig.

 

 

Ich finde es erschreckend, wenn man sich in der LFI über unwissende Schreiberlinge in Internetforen zum Thema M8 mokiert, und dann so etwas präsentiert. Das ist nicht das Niveau, dass ich von einer Leicapublikation erwarte.

 

Der Grund für die 8-Bit-Geschichte steht ja sogar im Text. Der Prozessor in der M8 ist nicht schnell genug um 16Bit (14-Bit) wegzuschreiben oder zu packen. Schade. Er ist ja auch zu langsam, um vernünftige jpgs zu schreiben. Warum nicht einfach mal die Wahrheit sagen und sich nicht stattdessen solch einen Unsinn als Erklärung ausdenken?

 

Es scheint neuerdings bei Leica und im Leica-Umfeld üblich zu sein, immer nur so viel von der Wahrheit zu verraten, wie man glaubt, dass es nötig sei. Schade, dass man die Kunden für so dumm hält.

 

6. Setzen!

 

Gruß,

 

Jens

 

P.S.: "DNG kann kein 16Bit" - Nee schon klar....

[Guest leicageek]

Hab' mir heute mal wieder ausnahmsweise das LFI gekauft - und bin prompt wieder mal vom unheimlichen Kommunikationsgeschick unsererr Solmser Freunde tief beeindruckt worden:

 

Im Artikel über die M8-Probleme wird ja auch der Wirrwarr bzgl. 16- oder 8-bit-Verarbeitung der Kameradaten angesprochen - wo dann (per LFI) kommuniziert wird, daß es sich bei der Datenaufbereitung der M8 eigentlich um eine Art "Sonderlösung" handelt, wo das tatsächliche 14-bit-Potenzial des Sensors dazu genutzt wird, die Daten quasi logarithmisch (steht SO nicht dort, aber darauf läuft's hinaus) für eine 8-bit Verarbeitung aufzubereiten ...

 

Was machen nun unsere Geheimniskrämer zu Solms: Anstatt dieses Feature als durchaus POSITIVE Errungenschaft deutlich zu kommunizieren - somit auch weitgehend unnötigen Diskussionen auch gar keine Nahrung zu bieten -, wird brav eine (so nicht vorhandene) 16-bit-Verarbeitung sugeriert, und ums noch ein bissl verwirrender zu machen auch noch mitgeteilt, daß man bemüht war, die Bildwirkung aus der M8 heraus möglichst an den Filmcharakter anzulehnen.

 

Wobei Letzteres mit einer quasi-logarithmischen Aufbereitung leicht erklärbar, Ersteres halt schlicht falsch war und ist. Auch erklärt es mir nun zumindest teilweise meine merkwürdigen Bilddaten, die ich am Berg sammeln konnte (und die mich bei der Nachbearbeitung schon an eine logarithmische Datenverarbeitung haben denken - ich weiß nicht mehr, aber ich glaub' auch schreiben haben lassen).

 

Also, LIEBE LEICANER ZU SOLMS: Bitte, nehmt eure Kunden ernst - mutet ihnen die, in dem Fall absolut bemerkenswerten, Neuigkeiten zu - und KOMMUNIZIERT eure Gedankenblitze auf jenem Niveau, die sie - wie hier - absolut verdient haben !

 

Ihr könnt euch vielleicht kaum vorstellen, wie von allen Missverständnissen befreiend eine solche Vorgehensweise sein könnte ... abgesehen von der Reputation, die man mit sinnfälligem Konstruieren und Gestalten zusätzlich zu gewinnen vermag.

 

 

Schreib nächstes mal dabei, dass Du es ironisch meinst. Sonst verstehen es hier zu wenige

[Guest chris_h]

Schreib nächstes mal dabei, dass Du es ironisch meinst. Sonst verstehen es hier zu wenige

 

Nein, ich meinte es keineswegs ironisch: Diese Art der Bildaufbereitung erinnert mich der Art nach an die in der Filmdigitalisierung gebräuchliche logarithmische 10-bit-Konvertierung - und die finde ich, praktisch gesehen, sehr überzeugend, mit ihrer dem Auge weitgehend angepaßten Umsetzung von Helligkeits- und Farbwerten ...

 

Ich bin halt kein Informatiker, sondern würd' mich mal als "Informationsverarbeiter" bezeichnen - durchaus gewohnt auch aus unzureichenden Informationen Schlussfolgerungen zu ziehen.

 

Darüber hinaus konnte ich - so meine ich - auch schon recht gut die praktischen Auwirkungen dieser Art der Datenverarbeitung in Augenschein nehmen (eben am Berg); was mir an sich GUT gefallen hat, und was ich - wie immer es letztlich sachlich korrekt beschrieben ist - auch als durchaus ausreichend für eine korrekte Darstellung halte (weil auch andere hochwertige Kameras auf keiner größeren Datenbasis arbeiten).

 

Aber, ja, die Beispielsbilder waren tatsächlich nicht glücklich gewählt - und auch, ja, die Informationspolitik von Leica ist eine höchst wenig überzeugende ...

[Guest chris_h]

Äh, wie war das - 8 bit sind "quasi" besser als 16 bit?

 

Nicht "besser" im quantitativen Sinn - sondern "besser" in ihrer praktischen Auswirkung auf die Umsetzung von Helligkeit und Farbe ... wenn's so stimmt, wie ich meine es verstanden zu haben.

[Guest leicageek]

Darüber hinaus konnte ich - so meine ich - auch schon recht gut die praktischen Auwirkungen dieser Art der Datenverarbeitung in Augenschein nehmen (eben am Berg); was mir an sich GUT gefallen hat, und was ich - wie immer es letztlich sachlich korrekt beschrieben ist - auch als durchaus ausreichend für eine korrekte Darstellung halte: weil auch andere hochwertige Kameras auf einer vergleichbaren Datenbasis arbeiten.

 

Dann gehe ich davon aus, dass Du, so wie es von Dir gewohnt bin, mit jpgs aus Deiner 5D vergleichen hast, stimmt´s?

[Guest chris_h]

Jens, ich konnte nur Jpeg's mit Jpeg's vergleichen - was ich als durchaus praxisgerecht einstufe ... auch wenn DER Modus an der M8 insgesamt damals noch nicht überzeugen konnte (aber das ist ein anderes Thema).

[Guest leicageek]

Jens, ich konnte nur Jpeg's mit Jpeg's vergleichen - was ich als durchaus praxisgerecht einstufe ... auch wenn DER Modus an der M8 insgesamt damals noch nicht überzeugen konnte (aber das ist ein anderes Thema).

 

Eben. Jpgs sind eh immer nur 8-Bit, also konntest Du auch nur Gleiches mit Gleichem vergleichen.

 

Also mal ganz ehrlich: Wenn ich mir das so mit der M8 anschaue, dann glaube ich es ist durchaus sinnvoll nochmal 6, 12 oder 18 Monate Auszeit vom Thema Leica zu nehmen, zumal ich kein weiteres Geld mit/für/bei/wegen Leica verbrennen will und bei den kommenden Produktneuvorstellungen zur PMA von C wahrscheinlich auf absehbare Zeit eh kein Geld für Solmser digitale Gehversuche habe.

 

Diesmal haben 6 Wochen gereicht, dass mich Leica total annervte, ich glaube ich mach mal wieder die Biege hier. Warum komme ich eigentlich immer wieder? Um mich zu ärgern? Ich weiss es nicht. Immerhin brauche ich mittlerweile kein Geld mehr in Solms zu lassen, um zu merken, dass es (für mich) nicht passt. Wir zwei beide sehen uns bald, dann mehr.

 

Gruß,

[Guest smep_reloaded]

Sei froh, Jens dass Du wieder zurückgekommen bist!

 

Stell Dir vor wie gross der Ärger wäre hättest Du nicht hier im Forum gelesen und deshalb gutgläubig die M8 gekauft.

 

Die Kamera ist im Moment ein Spielzeug für diejenigen die darauf Wert legen "first guy on the block" zu sein und sich gerne dafür auf die Schulter klopfen lassen dass sie meinen (Pseudo-) Entwicklungsarbeit zu leisten, die eigentlich Sache von Leica ist.

[Guest leicageek]

Sei froh, Jens dass Du wieder zurückgekommen bist!

 

Stell Dir vor wie gross der Ärger wäre hättest Du nicht hier im Forum gelesen und deshalb gutgläubig die M8 gekauft.

 

Die Kamera ist im Moment ein Spielzeug für diejenigen die darauf Wert legen "first guy on the block" zu sein und sich gerne dafür auf die Schulter klopfen lassen dass sie meinen (Pseudo-) Entwicklungsarbeit zu leisten, die eigentlich Sache von Leica ist.

 

Meinst Du Stefan, Leica kann sich das leisten?

 

Ich bin doch egal. Die Frage ist, was die Mehrheit der Kunden denkt und für Erfahrungen macht. Wenn das auf dem Niveau geschieht, welches wir hier oftmals im Forum finden, dann hat Leica eine durchaus positive Zukunft. Anspruch fordern (der Name Leica sorgt wahrscheinlich dafür), und sich mit Unterdurchschnittlichem zufrieden geben und das zum maximal erzielbaren Preis. Geil.

[Guest smep_reloaded]

Leica kann sich´s natürlich nicht leisten aber trotzdem wird die M8 genügend Käufer finden.

 

Wir nehmen das Forum viel zu ernst. Wieviel Prozent der Leica-Fotografen oder -Käufer werden in Internetforen lesen oder aktiv sein?

Ich schätze zwischen 1 und 10%.

 

Die anderen lesen die Prospekte, hören sich die Lobpreisungen des Fotohändlers an, nehmen die Kamera in die Hand, sind begeistert von der Haptik (war ich auch, da kann keine Nikon oder Canon mithalten) und kaufen dann.

 

Wer auf ein gut funktionierendes System zurückgreifen kann der überlegt eben zwei Mal ob die M8 unbedingt sein muss.

 

Gruss Stefan

[mjh]

Äh, wie war das - 8 bit sind "quasi" besser als 16 bit?

Nein, nicht besser; darum geht es nicht. Die M8 sampelt die analogen Werte des Sensors mit einer Auflösung von 16 Bit, aber die unteren zwei Bit enthalten ohnehin nur Rauschen und müssen daher vernachlässigt werden. Es bleiben also 14 signifikante Bits, und die könnte man nun, wie es einige Hersteller tun, auf 16 Bit strecken und in je zwei Byte speichern; dann wären die Raw-Dateien etwa 20 Megabyte groß. Man könnte auch die Bits zusammenquetschen, so daß wirklich nur 14 Bit pro Pixel gespeichert werden, aber das Bitgeschiebe brächte nicht so viel. Manche Hersteller verwenden verlustbehaftete Kompressionsverfahren nach Art von JPEG, um die Datenmenge auf eine schneller wegzuspeichernde Größe einzudampfen, aber das bringt dieselben Nachteile wie eben die JPEG-Kompression mit sich.

 

Leica hat sich nun entschieden, die Samplegröße zu reduzieren, indem sie aus dem 16-bittigen Wert die Quadratwurzel ziehen und ihn damit auf das Intervall zwischen 0 und 255 abbilden, das sich mit 8 Bit darstellen läßt. Würde man stur je 256 Werte auf einen einzigen reduzieren, so wäre damit ein herber Verlust an Tonwertdifferenzierung verbunden, aber die Quadratwurzelfunktion hat die angenehme Eigenschaft, die kleinen Werte, die den Schatten entsprechen, sehr viel besser aufzulösen als die Lichter, denen große Werte entsprechen. Das korrespondiert mit dem Verhalten des Negativfilms, bei dem die Dichte in den Lichtern zunehmend langsamer anwächst, was einer reduzierten Tonwertauflösung in diesem Bereich entspricht. Die nichtlineare Tonwertreduzierung korrespondiert auch mit der typischen Gammakurve, die am Ende sowieso angewandt wird, um die Tonwerte des Sensors in eine präsentable Form zu bringen – die Ausgabemedien können ja nur einen sehr viel geringeren Dynamikumfang realisieren, als ihn der Sensor noch registrieren konnte. Die Kompression durch Reduzierung der Samplegröße ist also verlustbehaftet, aber die Verluste fallen dort an, wo sie am wenigsten weh tun, und wo sie in der weiteren Bildverarbeitung höchstwahrscheinlich sowieso anfallen werden.

 

Das ist die Theorie, und daß das auch in der Praxis funktioniert, hat der LFI-Artikel gezeigt.

[motoguzzi]

 

Wenn man neuerdings 14Bit Daten einfach durch Wurzelziehen in 8 Bit unterbringen kann, ohne dass ein Informationsverlust auftritt, dann läuft seit Jahren in der digitalen Bildverarbeitung etwas total schief, und Software, die neuerdings schon für 32-Bit pro Farbkanal verfügbar ist, weil 16 Bit in der Praxis bei großen Farbräumen nicht reichen, ist total überflüssig

 

 

Hallo Jens,

 

ich bin als Informationselektroniker völlig bei Dir, daß auch mir schleierhaft ist, wie man mit Wurzelziehen von 14 auf 8Bit kommt-das ist hochgradig "daneben"-aber vielleicht schreibts Du mal einen Leserbrief und bittest um Klarstellung ...

Was hier gemacht wird, ist auch keine Datenkompression, sondern schlichtes Weglassen von Informationen, was allerdings für den normalen Betrachter kaum eine Rolle spielen dürfte-letztlich muss man die Daten ja auch noch, z.B, auf Belichtern/Druckern, ausgeben können. Da machen natürlich nur wirklich sichtbare Informationen Sinn; man kann sicher mit 32Bit Farbtiefe/Kanal arbeiten, aber die Daten steigen ins unermessliche und sind mehr handhabbar-ohne dabei das Ergebnis entscheidend zu verbessern, bzw. überhaupt Ausgabegeräte zu haben, die dies darstellen könnten; von der Unzulänglichkeit unseren eigenen Augen mal ganz abgesehen.

 

grüße

 

 

v€

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[mjh]

daß auch mir schleierhaft ist, wie man mit Wurzelziehen von 14 auf 8Bit kommt

Mit Wurzelziehen kommt man von 16 Bit auf 8 Bit, aber von den 16 Bit, die der A/D-Wandler liefert, sind wegen des unvermeidlichen Rauschens nur die höherwertigen 14 Bit wirklich signifikant. Wie Leica (oder Jenoptik) das nun im Detail implementiert haben, weiß ich nicht; ich kann Dir nur sagen, wie ich es gemacht hätte: Ich würde mir zunächst eine Look-up-Table anlegen, indem ich die ganzen Zahlen zwischen 0 und 16383 (2^14 - 1) jeweils mit 4 multipliziere, um auf einen 16-Bit-Wert zu kommen, daraus die ganzzahlige Wurzel ziehe und diese in die 16 Kilobyte große Tabelle schreibe. Dann brauche ich nur noch jeden 16-Bit-Wert des A/D-Wandlers um zwei Positionen nach rechts zu schieben und kann mir dann den korrespondierenden 8-Bit-Wert aus der Tabelle abholen.

[feuervogel69]

wie siehts denn aus mit einem upgrade auf 16bit? wäre das denkbar als firmware-update, oder ist die 8bit-verarbeitung jetzt quasi fest eingebaut?

 

liege ich da jetzt gedanklich richtig, daß, wenn die bilder eh 8bit sind, ich eigentlich dann auch keinen nennenswerten verlust habe, schlußebndlich die bilder nach konvertierung als 8bit-jpeg zu speichern?

 

ein 16bit-tiff hat doch so gar keinen sinn. oder? die 8bit.information kann ich doch so wie sie ist weitergeben.

 

immerhin wurde das thema in der lfi überhaupt angesprochen! auf der website von leica ist ja gar nix zu finden. wer sich nicht selber schlau macht, bekommt eigentlich gar nix mit.

 

 

lg matthias