mjh Posted December 18, 2006 Share #61 Posted December 18, 2006 Advertisement (gone after registration) sind die DNG-Dateien des DMR nicht fast doppelt so groß, wie die der M8? speichert das DMR also 16Bit, ohne die "Kompression"? Ja und ja. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 18, 2006 Posted December 18, 2006 Hi mjh, Take a look here Eine Frage der Kommunikation .... I'm sure you'll find what you were looking for!
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #62 Posted December 18, 2006 Ja und ja. Danke, dachte ich es mir doch. Und, sieht man einen qualitativen deutlichen Unterschied? Und wenn nein, weshalb nicht ? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 18, 2006 Share #63 Posted December 18, 2006 Und wenn diese Leute mit deren Bildqualität (mal abgesehen von Magenta & Co.) nicht nur zufrieden sind, sondern sogar ins Schwärmen geraten, dann kann uns die ganze Pixel- und Bit-Rechnerei doch eigentlich egal sein - oder?Gruß H. Ja, könnte uns eigentlich egal sein - wenn uns Leica gleich von Anfang an reinen Wein einschenken würde, und es nicht uns "Hobbydetektiven" überließe, der Wahrheit zwischen 8 und 16 Bit hinterherzuspüren ... An Holger schließ ich noch ene andere, aber zugehörige Frage an: Ist die Datenverarbeitung bei der M8 ausgeprägter nichtlinear als beim DMR ? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #64 Posted December 18, 2006 Ja, könnte uns eigentlich egal sein - wenn uns Leica gleich von Anfang an reinen Wein einschenken würde, und es nicht uns "Hobbydetektiven" überließe, der Wahrheit zwischen 8 und 16 Bit hinterherzuspüren ... An Holger schließ ich noch ene andere, aber zugehörige Frage an: Ist die Datenverarbeitung bei der M8 ausgeprägter nichtlinear als beim DMR ? wenn das DMR eben 16 Bit speichert, muß hier gar nix nichtlinear oder linear oder sonst wie verarbeitet werden. Allenfalls in der Software im PC wird dann weiterverarbeitet. Wie dies dann geschieht, weiss ich nicht. Möglicherweise nichtlinear. Aber dies vermute ich nur Aufgrund diverser Angaben in Bezug auf natürliche Anmutung. Es kann aber auch an fehlendem Filter liegen, an den Optiken, an weiss ich nicht noch alles. Aber das Ergebnis zählt, und da sind die beiden Leica-Lösungen wohl wirklich gut. Link to post Share on other sites More sharing options...
markus Posted December 18, 2006 Share #65 Posted December 18, 2006 Aber das Ergebnis zählt, und da sind die beiden Leica-Lösungen wohl wirklich gut. Gruß Holger zunehmend überzeugter mit Film unterwegs Aus dem ersten folgt das zweite? ;-) Gruß, Markus Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #66 Posted December 18, 2006 Ja, könnte uns eigentlich egal sein - wenn uns Leica gleich von Anfang an reinen Wein einschenken würde, und es nicht uns "Hobbydetektiven" überließe, der Wahrheit zwischen 8 und 16 Bit hinterherzuspüren ... An Holger schließ ich noch ene andere, aber zugehörige Frage an: Ist die Datenverarbeitung bei der M8 ausgeprägter nichtlinear als beim DMR ? ja, die Kommunikation von Seiten Leica an den Rest der Welt ist ein Trauerspiel. Ich schätze, Leica, bzw die Verantwortlichen können/konnten sich die geballte Intelligenz im Internet einfach nicht vorstellen Für den "einfachen" Anwender einer bestechend schönen Lösung (M8 und DMR) ist es ziemlich egal. Was bleibt: - prima Geräte - prima Service - eine Firma, die noch Lernbedarf hat - eine Firma, deren Kommunikationskanäle suboptimal funktionieren - hoffentlich Leica-MA, die noch nicht zu sehr frustriert sind - ein fader Nachgeschmack - die Hoffnung auf angewandtes Verbesserungspotenziel Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 18, 2006 Share #67 Posted December 18, 2006 Advertisement (gone after registration) Wenn ich's nicht ganz falsch verstanden hab', Holger, dann verarbeiten alle Digis letztlich nichtlinear. Der Unterschied könnte sich allenfalls aus der Systematik heraus erschließen; u.U. auch, mit wie viel / wie wenig Datenvolumen ich erfolgreich operieren kann ... Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #68 Posted December 18, 2006 Wenn ich's nicht ganz falsch verstanden hab', Holger, dann verarbeiten alle Digis letztlich nichtlinear.Der Unterschied könnte sich allenfalls aus der Systematik heraus erschließen; u.U. auch, mit wie viel / wie wenig Datenvolumen ich erfolgreich operieren kann ... kann schon sein, Chris, ich weiss es nicht. Aber es scheint sich herauszustellen, dass sowohl DMR, als auch M8 eine sichtbar andere Anmutung haben. Weshalb auch immer. Aber meist in Richtung besser, schöner, natürlicher. Lassen wird das Banding und Magentafarben mal aussen vor Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted December 18, 2006 Share #69 Posted December 18, 2006 Danke, dachte ich es mir doch. Und, sieht man einen qualitativen deutlichen Unterschied? Und wenn nein, weshalb nicht ? Hallo Holger, den Unterschied können wir doch nur sehen, wenn einer einen Vergleich macht und uns die Daten zur Verfügung stellt, sonst landen wir wieder bei einem 8-Bit gegen 8-Bit-Vergleich von Jpgs, wie wir sie zu Hauf auf den lustigen Webseiten der oftmals zitierten heldenhaften Betreiber solcher Foto-Infoseiten finden. Wenn Du keinen guten Monitor hast, siehst Du den Unterschied nicht. Freund Winsoft mit seinem AdobeRGB-Monitor müßte davon berichten können. Wo man den Unterschied sieht: Garantiert im Ausdruck, selbst auf einem sRGB Drucker, sofern er AdobeRGB-Daten (dann konvertiert) bekommt. AdobeRGB ist nämlich eindeutig viel zu groß um nur mit 256 Abstufungen arbeiten zu können, da ist 16-Bit zwingend erforderlich um den Raum sinnvoll nutzen zu können. Es ist schon lustig, dass hier im Forum immer AdobeRGB gefordert wird (selbst wenn es nicht nötig ist), aber eine Grundvorraussetzung für die sinnvolle Verwendung von AdobeRGB, nämlich 16-Bit Daten mit einem Handstreich als unnötig abgetan werden. Daraus soll mal einer schlau werden. Aber aus dem LFI-Bericht wissen wir ja auch, dass DNG gar kein 16-Bit kann. Wenn ich da nur an die Veröffentlichungen eines bekannten Seitenbetreibers denke, der seit ein paar Jahren sein Unwesen auch noch in gedruckter Form unters Volk wirft und dessen "Fakten" auch mal wenige Monate später genau das Gegenteil verkünden, je nach dem, welchen Erleuchungszustand sein Wissen um die digitale Bildverarbeitung gerade erreicht hat. Fürchterlich.... Wenn solche Leute, die ja groß und bekannt sind, weil sie seit Jahren eine erfolgreiche Webseite mit angeschlossenem Forum betreiben, dann noch auf anderen Seiten zitiert werden, dann kann einem schon gehörig übel werden. Namen nenne ich mal nicht, sollte eh jedem bekannt sein, der sich in der Szene auskennt. Gruß ins verschneite Köln ;-) Jens P.S. "Der Farbraum, der in Photoshop 5.0.2 noch SMPTE-240M genannt wurde, wurde umbenannt, als der finale SMPTE-240M vom Standardisierungskommitee auf ein kleineres Gamut gesetzt wurde. Adobe RGB ist nah am originalen NTSC-Farbraum und hat ein Gamut, in das die Farbräume der meisten Ausgabegeräte für den Druck und Displays locker hineinpassen. Aufgrund dieser Größe sollte Adobe RGB nur dort eingesetzt werden, wo die Inhalte mit 16 Bit Farbtiefe erzeugt und verarbeitet werden. Eine große Zahl von Farben kann mit einem Euroscala-Druck nicht wiedergegeben werden, insbesondere Farben aus dem grünen Bereich des Farbraums. Sinn macht dieser Farbraum erst, wenn das Druckverfahren mit 6 Farben arbeitet." Zitat aus: vomFarbraumZumArbeitsfarbraum Daraus schließen wir: M8 -> 8Bit -> sRGB Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #70 Posted December 18, 2006 Hallo Jens, ich weiss zwar nicht, was Du im Moment mit verschneitem Köln meinst, aber ob 8 Bit oder 16 Bit oder 8 Bit extra nichtlinear oder sonstwas - auf jeden Fall: Gruß zurück ins sonnige Bochum Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted December 18, 2006 Share #71 Posted December 18, 2006 Gruß zurück ins sonnige Bochum Genau so war es gemeint Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #72 Posted December 18, 2006 ach ja, ich gehe natürlich nicht davon aus, dass hier ein 16 Bit- DMR in Jpeg gewandelt auf 900x900 pixel geschrumpft verglichen wird mit einem 8 Bit-M8 in Jpeg gewandelt und ebeso geschrumpft gezeigt wird. Sondern jemand, der beide Systeme auf seinem Rechner verarbeitet und etwas dazu sagt, ohne uns zu verarschen. Wenn dieser Jemand dann vertrauenswürdig ist, kann man es doch glauben, oder nicht? Ich kenn zumindest jemand, der sein DMR gegen seine D2X antreten liess und Unterschiede zugunsten des DMR sieht und reproduzieren kann. Und dem glaube ich mal, ohne selber die Ergebnisse sehen zu müssen. Dass das Ganze eh auf hohem Niveau stattfindet ist doch klar, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #73 Posted December 18, 2006 "Aber aus dem LFI-Bericht wissen wir ja auch, dass DNG gar kein 16-Bit kann." Jens, dies ist wahrscheinlich eine Ente Aber... DMR- Nutzer, was sagt Ihr dazu? Kann das DMR in seinen DNG-Dateien 16 (14) Bit, oder nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted December 18, 2006 Share #74 Posted December 18, 2006 Ich glaube, das wird hier langsam ein Fall für den Sandkasten oder sollte ich bei dem Gebrüll einiger Diskutanten sagen Gorillakäfig. Damit meine ich ausdrücklich nicht Michaels sehr sachliche Beiträge. Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #75 Posted December 18, 2006 Nun, in dem Artikel werden doch in dem Zusammenhang als Grund für die 8-Bit-Entscheidung die ansonsten unhandliche Größe der 20 MB-Dateien und die lange Verarbeitungszeit genannt - beides Dinge, die durch einen leistungsfähigeren Bildprozessor in der Kamera natürlich zu lösen wären. Verarbeitungszeit aus Sicht der Anwender ist inkl. Speicherung. Also ist hier ohne weitere Differenzierung die Gesamtkette gemeint. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 18, 2006 Share #76 Posted December 18, 2006 Ich glaube, das wird hier langsam ein Fall für den Sandkasten oder sollte ich bei dem Gebrüll einiger Diskutanten sagen Gorillakäfig. Damit meine ich ausdrücklich nicht Michaels sehr sachliche Beiträge. Jens Nö, ist aus meiner Sicht endlich mal wieder eine sachliche und informative Diskussion. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted December 18, 2006 Share #77 Posted December 18, 2006 Nö, ist aus meiner Sicht endlich mal wieder eine sachliche und informative Diskussion. Um es weiter zu versachlichen: http://www.normankoren.com/digital_tonality.html Sehr lesenwert in Zusammenhang mit diesem Thread. Gruß, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted December 18, 2006 Share #78 Posted December 18, 2006 Ich hab hier lange nur mitgelesen, aber jetzt kann ich mir einen Kommentar doch nicht verkneifen . Im dpreview-Forum hatte ich das schon mal diskutiert und die Fragen, die noch offen waren, konnten da erschöpfend geklärt werden. Folgendes: Kamerasensoren arbeiten linear, die Ausgabe muß gammakorrigiert werden und sieht ohne diese Korrektur ziemlich finster & flach aus. Canon komprimiert verlustfrei und die Dateien beinhalten 12-Bit-Wörter. Soviel zum Thema 5D. Übrigens auch bei meiner 350D, da braucht man die großen Brummer gar nicht heranziehen. Ich habe auch mal spaßeshalber versucht, Banding wie bei den "unbehandelten" M8ern zu erzeugen, indem ich direkt in eine Glühbirne fotografiert habe mit links davon Dunkelheit hinter einer Abschirmung. Ergebnis: deutlich sichtbar erst mit 1600 gepusht auf 12800 ASA (real 16000, Canon gibt 25% dazu). Ich hatte schon ganz zu Anfang, als dieses DNG von der Dame am Photokina-Stand auftauchte, dieses mit dcraw/ufraw entwickelt. Dieses Bild war im ufraw-Preview eindeutig als bereits gammakorrigiert zu erkennen, d.h. es hatte normale Helligkeit trotz einer eingestellten linearen Kurve. Das bedeutet natürlich, daß einer der großen Vorteile des Rohdatenformats, nämlich die noch nicht mit einer Gammarampe behandelten Tonwerte, verlorengeht. Bei Nikons NEF ist das genauso, läßt sich aber bei den größeren Modellen abschalten. Da gibt es nichts herumzudisktuieren, sowas ist einer Kamera dieses Preises unwürdig. Starke Tonwerkorrekturen sind nicht nur bei Über- oder Unterbelichtung nötig, sondern auch bei einer Änderung des Weißabgleichs. Den WA einfach hinterher zu machen, ist bei bereits gammakorrigierten Bildern eben nicht mehr ohne weiteres möglich. Und wenn da was danebengeht, ist das auf jedem Monitor sichtbar, egal welcher Farbraum usw. Zur Belichtungskorrektur; bei einem 12-Bit-Raw läßt sich immer noch ein wenig aus scheinbar komplett weißen Flächen herausziehen, d.h. bei einer ins Weiß übergehenden Reflexion kann der Teil, der noch Zeichnung hat, zumindest ein wenig vergrößert werden. Das M8-DNG von der Messe hat einige solcher Punkte, z.B. Spiegelungen auf den Lippen, und hier läßt sich in der Tat nichts mehr retten. Eine Frage der Kommunikation ist es höchstens, wie man Kunden erklärt, daß eine 2.5 Jahre alte Einsteiger-DSLR echte 12-Bit-Daten sowie auch perfekte IR-Filterung liefert, nicht jedoch das eigene Produkt aus einer ganz anderen Preisregion. Ich hoffe trotzdem, daß die M8 noch ein Erfolg wird, denn diese Riesenkloben Marke 5D herumzuschleppen finde ich mal gar nicht spaßig. Meine Lösung heißt aktuell späte 70er/frühe 80er Kompakt-SLR. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted December 18, 2006 Share #79 Posted December 18, 2006 Hallo Holger, den Unterschied können wir doch nur sehen, wenn einer einen Vergleich macht und uns die Daten zur Verfügung stellt, sonst landen wir wieder bei einem 8-Bit gegen 8-Bit-Vergleich von Jpgs, wie wir sie zu Hauf auf den lustigen Webseiten der oftmals zitierten heldenhaften Betreiber solcher Foto-Infoseiten finden. Wenn Du keinen guten Monitor hast, siehst Du den Unterschied nicht. Freund Winsoft mit seinem AdobeRGB-Monitor müßte davon berichten können. Wo man den Unterschied sieht: Garantiert im Ausdruck, selbst auf einem sRGB Drucker, sofern er AdobeRGB-Daten (dann konvertiert) bekommt. AdobeRGB ist nämlich eindeutig viel zu groß um nur mit 256 Abstufungen arbeiten zu können, da ist 16-Bit zwingend erforderlich um den Raum sinnvoll nutzen zu können. Es ist schon lustig, dass hier im Forum immer AdobeRGB gefordert wird (selbst wenn es nicht nötig ist), aber eine Grundvorraussetzung für die sinnvolle Verwendung von AdobeRGB, nämlich 16-Bit Daten mit einem Handstreich als unnötig abgetan werden. Daraus soll mal einer schlau werden. Aber aus dem LFI-Bericht wissen wir ja auch, dass DNG gar kein 16-Bit kann. Wenn ich da nur an die Veröffentlichungen eines bekannten Seitenbetreibers denke, der seit ein paar Jahren sein Unwesen auch noch in gedruckter Form unters Volk wirft und dessen "Fakten" auch mal wenige Monate später genau das Gegenteil verkünden, je nach dem, welchen Erleuchungszustand sein Wissen um die digitale Bildverarbeitung gerade erreicht hat. Fürchterlich.... Wenn solche Leute, die ja groß und bekannt sind, weil sie seit Jahren eine erfolgreiche Webseite mit angeschlossenem Forum betreiben, dann noch auf anderen Seiten zitiert werden, dann kann einem schon gehörig übel werden. Namen nenne ich mal nicht, sollte eh jedem bekannt sein, der sich in der Szene auskennt. Gruß ins verschneite Köln ;-) Jens P.S. "Der Farbraum, der in Photoshop 5.0.2 noch SMPTE-240M genannt wurde, wurde umbenannt, als der finale SMPTE-240M vom Standardisierungskommitee auf ein kleineres Gamut gesetzt wurde. Adobe RGB ist nah am originalen NTSC-Farbraum und hat ein Gamut, in das die Farbräume der meisten Ausgabegeräte für den Druck und Displays locker hineinpassen. Aufgrund dieser Größe sollte Adobe RGB nur dort eingesetzt werden, wo die Inhalte mit 16 Bit Farbtiefe erzeugt und verarbeitet werden. Eine große Zahl von Farben kann mit einem Euroscala-Druck nicht wiedergegeben werden, insbesondere Farben aus dem grünen Bereich des Farbraums. Sinn macht dieser Farbraum erst, wenn das Druckverfahren mit 6 Farben arbeitet." Zitat aus: vomFarbraumZumArbeitsfarbraum Daraus schließen wir: M8 -> 8Bit -> sRGB Ich kann nur von DNG Files aus dem DMR sprechen, die alle ca. 19MB sind, diese umgewandelt mit Adobe Camera RAW ergeben dann 12-14MB Files (also denke ich daß da eine ähnlich Optimierung läuft ??? - konnte bisher keine Antwort darauf kriegen), beide auf einem Apple Cinema 23" verglichen und ich kann KEINE Unterschiede merken. Aber auch einige wenige M8 Testfotos in RAW zeigen keine sichtbaren Einschränkungen beim 23" Display Vergleich. Also ist die Komprimierung vielleicht wirklich "verlustfrei" - zumindest virtuell !?:-)) Ich würde mir dazu schon längst eine Stellungnahme von Leica und/oder Adobe wünschen, in der Branche in der ich arbeite nennt man sowas auch "Whitepaper" - ich denke damit ließe sich endlich viel Klarheit schaffen und wenn diese DNG Lösung tatsächlich so toll ist wie sie scheint, dann könnte man damit ja auch gewaltig die Werbetrommel für Adobe, Leica und DNG rühren - könnte ja nix schaden. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted December 18, 2006 Share #80 Posted December 18, 2006 diese umgewandelt mit Adobe Camera RAW ergeben dann 12-14MB Files (also denke ich daß da eine ähnlich Optimierung läuft ??? Umgewandelt zu was? Variable Größen ergeben sich durch verlustbehaftete Kompressionsverfahren wie JPEG, aber auch durch verlustfreie Kompression per Lauflängenkodierung (LZW usw). Die Canon-Raws etwa sind verlustfrei komprimiert, der geringe Kompressionsfaktor um 30% ist typisch dafür. Immer gleich große Dateien sind entweder komplett unkomprimiert oder eben durch eine primitive, gleichförmige Art der Reduktion verändert, wie bei analogem Fernsehen mit Zeilensprungverfahren, DAT Longplay oder halt der M8. Aber auch einige wenige M8 Testfotos in RAW zeigen keine sichtbaren Einschränkungen beim 23" Display Vergleich. Aber nur, solange man keine starken Änderungen an ihnen vornimmt. Vielleicht von wenigen Worst-Case-Fällen abgesehen reichen 8 Bits pro Kanal völlig für die letztendliche Darstellung aus, darum geht es gar nicht. Die zusätzlichen Daten ergeben Spielraum für Korrekturen. Die wichtigste davon ist die Gammakorrektur, nativ sind suboptimalerweise 50% aller Tonwerte in der hellsten Blendenstufe enthalten (2048 bis 4095), 25% in der zweiten usw. Bei der Umwandlung geht massig Information verloren, für diesen Schritt ist eine höhere Farbtiefe als 8 Bit absolut unerläßlich. Danach ist das nicht mehr so dringend (und das nutzt Leica aus), aber Nachteile ergeben sich dennoch. Vor allem, wenn die Gammakorrektur nicht das gewünschte Ergebnis geliefert hat, beispielsweise zu dunkle Schatten produziert hat und man die Kurve also lieber etwas flacher (edit: Unsinn, steiler natürlich) hätte. Mit 12 Bits und einem Rauschunterdrücker erreicht man da Ergebnisse, die nicht allzuweit von Negativfilm entfernt sind, wenn man die Schatten "aufzieht". Wenn man keinen knackigen Kontrast braucht, kann man mit einem etwas "lineareren" Bild die Dynamik maximieren. Aber nur, wenn die Kamerafirmware daran nicht vorher herumgepfuscht hat. Ich muß dazu sagen, daß solche Korrekturen meist auch noch mit JPEGs ganz gut gehen. Aber die Grenzen sind da eben deutlich enger. Link to post Share on other sites More sharing options...
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