Eine Frage der Kommunikation ...

[ptomsu]

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Umgewandelt zu was? Variable Größen ergeben sich durch verlustbehaftete Kompressionsverfahren wie JPEG, aber auch durch verlustfreie Kompression per Lauflängenkodierung (LZW usw). Die Canon-Raws etwa sind verlustfrei komprimiert, der geringe Kompressionsfaktor um 30% ist typisch dafür. Immer gleich große Dateien sind entweder komplett unkomprimiert oder eben durch eine primitive, gleichförmige Art der Reduktion verändert, wie bei analogem Fernsehen mit Zeilensprungverfahren, DAT Longplay oder halt der M8.

 

 

Aber nur, solange man keine starken Änderungen an ihnen vornimmt. Vielleicht von wenigen Worst-Case-Fällen abgesehen reichen 8 Bits pro Kanal völlig für die letztendliche Darstellung aus, darum geht es gar nicht. Die zusätzlichen Daten ergeben Spielraum für Korrekturen. Die wichtigste davon ist die Gammakorrektur, nativ sind suboptimalerweise 50% aller Tonwerte in der hellsten Blendenstufe enthalten (2048 bis 4095), 25% in der zweiten usw.

Bei der Umwandlung geht massig Information verloren, für diesen Schritt ist eine höhere Farbtiefe als 8 Bit absolut unerläßlich. Danach ist das nicht mehr so dringend (und das nutzt Leica aus), aber Nachteile ergeben sich dennoch. Vor allem, wenn die Gammakorrektur nicht das gewünschte Ergebnis geliefert hat, beispielsweise zu dunkle Schatten produziert hat und man die Kurve also lieber etwas flacher (edit: Unsinn, steiler natürlich) hätte. Mit 12 Bits und einem Rauschunterdrücker erreicht man da Ergebnisse, die nicht allzuweit von Negativfilm entfernt sind, wenn man die Schatten "aufzieht".

Wenn man keinen knackigen Kontrast braucht, kann man mit einem etwas "lineareren" Bild die Dynamik maximieren. Aber nur, wenn die Kamerafirmware daran nicht vorher herumgepfuscht hat.

 

Ich muß dazu sagen, daß solche Korrekturen meist auch noch mit JPEGs ganz gut gehen. Aber die Grenzen sind da eben deutlich enger.

 

Umgewandelt zu was ... wenn Du eine DMR DNG Datei in PS öffnest, geht automatisch der Raw Konverter an und macht letztlich aus dem DMR 19MB File ein 13-14MB File (wiederum DNG, ob man will oder nicht). Dieses File ist auch nicht mehr zurückzuwandeln, noch kann es dann von C1 gelesen werden, nur mehr von Adobe Produkten wie Bridge oder PS (andere habe ich nicht und daher auch nicht probiert).

 

Also muß es zwischen der Leica DMR DNG Speicherung und Adobe Interpretation von DNG erhebliche Unterschiede geben :-))(((

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[gerd_heuser]

Hallo Holger,

 

den Unterschied können wir doch nur sehen, wenn einer einen Vergleich macht und uns die Daten zur Verfügung stellt, sonst landen wir wieder bei einem 8-Bit gegen 8-Bit-Vergleich von Jpgs, wie wir sie zu Hauf auf den lustigen Webseiten der oftmals zitierten heldenhaften Betreiber solcher Foto-Infoseiten finden.

 

Wenn Du keinen guten Monitor hast, siehst Du den Unterschied nicht. Freund Winsoft mit seinem AdobeRGB-Monitor müßte davon berichten können. Wo man den Unterschied sieht: Garantiert im Ausdruck, selbst auf einem sRGB Drucker, sofern er AdobeRGB-Daten (dann konvertiert) bekommt. AdobeRGB ist nämlich eindeutig viel zu groß um nur mit 256 Abstufungen arbeiten zu können, da ist 16-Bit zwingend erforderlich um

den Raum sinnvoll nutzen zu können. Es ist schon lustig, dass hier im Forum immer AdobeRGB gefordert wird (selbst wenn es nicht nötig ist), aber eine Grundvorraussetzung für die sinnvolle Verwendung von AdobeRGB, nämlich 16-Bit Daten mit einem Handstreich als unnötig abgetan werden. Daraus soll mal einer schlau werden.

 

Aber aus dem LFI-Bericht wissen wir ja auch, dass DNG gar kein 16-Bit kann.

 

Wenn ich da nur an die Veröffentlichungen eines bekannten Seitenbetreibers denke, der seit ein paar Jahren sein Unwesen auch noch in gedruckter Form unters Volk wirft und dessen "Fakten" auch mal wenige Monate später genau das Gegenteil verkünden, je nach dem, welchen Erleuchungszustand sein Wissen um die digitale Bildverarbeitung gerade erreicht hat. Fürchterlich.... Wenn solche Leute, die ja groß und bekannt sind, weil sie seit Jahren eine erfolgreiche Webseite mit angeschlossenem Forum betreiben, dann noch auf anderen Seiten zitiert werden, dann kann einem schon gehörig übel werden. Namen nenne ich mal nicht, sollte eh jedem bekannt sein, der sich in der Szene auskennt.

 

Gruß ins verschneite Köln ;-)

 

Jens

 

P.S.

 

"Der Farbraum, der in Photoshop 5.0.2 noch SMPTE-240M genannt wurde, wurde umbenannt, als der finale SMPTE-240M vom Standardisierungskommitee auf ein kleineres Gamut gesetzt wurde. Adobe RGB ist nah am originalen NTSC-Farbraum und hat ein Gamut, in das die Farbräume der meisten Ausgabegeräte für den Druck und Displays locker hineinpassen. Aufgrund dieser Größe sollte Adobe RGB nur dort eingesetzt werden, wo die Inhalte mit 16 Bit Farbtiefe erzeugt und verarbeitet werden. Eine große Zahl von Farben kann mit einem Euroscala-Druck nicht wiedergegeben werden, insbesondere Farben aus dem grünen Bereich des Farbraums. Sinn macht dieser Farbraum erst, wenn das Druckverfahren mit 6 Farben arbeitet."

 

Zitat aus: vomFarbraumZumArbeitsfarbraum

 

Daraus schließen wir: M8 -> 8Bit -> sRGB

 

Weiß gar nicht Jens, warum du dich in den ersten Beiträgen so echauffierst.

 

Michael hat dankenswerterweise nochmals ausführlich dargestellt, daß 8-bit nur eines bedeuten, nämlich nur 255 Unterscheidungsmöglichkeiten. Es bedeutet mitnichten die Unmöglichkeit, einen großen Zahlenraum aufzuspannen. Man kann nur nicht jeden Zwischenwert darstellen.

So, wenn man das weiß ist es natürlich Unsinn zu folgern, man könne mit 8 bit kein AdobeRGB darstellen. Genauso falsch ist es, die 8 bit Darstellung als unzureichend in jedem Falle hinzustellen. Es ist eine 8-bit Darstellung pro Grundfarbe und das ergibt nach Eva Zwerg etwa 16,5 Millionen unterschiedliche Farbnuancen, die kein Auge differenzieren kann. Letztlich bringen die 16-bit dann und nur dann etwas, wenn Verarbeitungsschritte auf das Bild losgelassen werden oder wenn aus Rohdaten eine Reduktion ansteht. Glaube kaum, daß ein Unterschied zwischen den beiden Varianten in der gleichen Bearbeitungsstufe zu sehen ist, wie du ja oben fast schon zugibst.

[ennjott]

Ach so. Dann wird das DNG wahrscheinlich verlustfrei komprimiert abgespeichert, und das DMR speichert völlig unkomprimiert.

Wobei, die Filegröße weist eigentlich darauf hin, daß das DMG noch nicht einmal ein "packed 12 Bits"-Format beherrscht, d.h. es speichert die 12 Bits jeweils in 16-Bit-Wörter ab und 4 Bits bleiben dabei einfach 0.

 

Ist aber eigentlich auch unerheblich, denn es ergeben sich in beiden Fällen keinerlei Verluste. Im Gegensatz zur Situation bei "Rohdaten", die keine mehr sind weil sie schon gammagewandelt wurden.

[ennjott]

Es ist eine 8-bit Darstellung pro Grundfarbe und das ergibt nach Eva Zwerg etwa 16,5 Millionen unterschiedliche Farbnuancen, die kein Auge differenzieren kann. Letztlich bringen die 16-bit dann und nur dann etwas, wenn Verarbeitungsschritte auf das Bild losgelassen werden

Bei einem Bild mit vielen Grüntönen kann man es evtl. auch direkt sehen, vor allem aber bei Wandlung nach Schwarz-Weiß, denn dann haben wir nur noch 254 Grautöne.

Problematisch wird es halt immer dann, wenn das Bild vor allem Abstufungen einer Primärfarbe enthält. Die riesige Anzahl von Farben ist trügerisch, weil sie sich nur aus der Kombination der relativ begrenzten Tonwerte pro Grundfarbe ergibt.

 

p.s. direkte Anzeige von mehr als 8 Bits pro Kanal ist aktuell noch eine ziemliche Speziallösung. Graustufendruck mit >2^8 Stufen dürfte aber so exotisch nicht sein.

[hverheyen]

Ach so. Dann wird das DNG wahrscheinlich verlustfrei komprimiert abgespeichert, und das DMR speichert völlig unkomprimiert.

Wobei, die Filegröße weist eigentlich darauf hin, daß das DMG noch nicht einmal ein "packed 12 Bits"-Format beherrscht, d.h. es speichert die 12 Bits jeweils in 16-Bit-Wörter ab und 4 Bits bleiben dabei einfach 0.

 

Ist aber eigentlich auch unerheblich, denn es ergeben sich in beiden Fällen keinerlei Verluste. Im Gegensatz zur Situation bei "Rohdaten", die keine mehr sind weil sie schon gammagewandelt wurden.

 

Nicht alles durcheinander werfen, bitte.

 

DNG können beide (M8 und DMR)

 

M8 verdichtet die 14 Bit auf 8 Bit - kannst du oben nachlesen, auch in der LFI steht es so.

 

Das DMR verdichtet die 14 Bit nicht, erweitert auf 16 Bit und ist damit als Datei auch ca doppelt so fett.

 

Alles Weitere kann man nochmal in andere Worte giessen, ändert aber wenig am Inhalt derselbigen.

[augenschmaus]

Weiß gar nicht Jens, warum du dich in den ersten Beiträgen so echauffierst.

 

Michael hat dankenswerterweise nochmals ausführlich dargestellt, daß 8-bit nur eines bedeuten, nämlich nur 255 Unterscheidungsmöglichkeiten. Es bedeutet mitnichten die Unmöglichkeit, einen großen Zahlenraum aufzuspannen. Man kann nur nicht jeden Zwischenwert darstellen.

So, wenn man das weiß ist es natürlich Unsinn zu folgern, man könne mit 8 bit kein AdobeRGB darstellen. Genauso falsch ist es, die 8 bit Darstellung als unzureichend in jedem Falle hinzustellen. Es ist eine 8-bit Darstellung pro Grundfarbe und das ergibt nach Eva Zwerg etwa 16,5 Millionen unterschiedliche Farbnuancen, die kein Auge differenzieren kann. Letztlich bringen die 16-bit dann und nur dann etwas, wenn Verarbeitungsschritte auf das Bild losgelassen werden oder wenn aus Rohdaten eine Reduktion ansteht. Glaube kaum, daß ein Unterschied zwischen den beiden Varianten in der gleichen Bearbeitungsstufe zu sehen ist, wie du ja oben fast schon zugibst.

 

Guter Hinweis - ein zwingender Zusammenhang zwischen Farbraumgröße und Farbtiefe besteht nicht. Zwar werden 16 Bit mit zunehmender Größe wünschbarer, Adobe RGB ist aber noch nicht eine Größe, bei der man sie kategorisch fordern muss. Der noch viel größere ProPhoto-Raum ist z.B. schon einer, in den man sich nur mit 16 Bit wagen sollte.

 

Die Gleichung "M8 = 8 Bit = auf sRGB beschränkt" ist demnach nicht richtig. Überhaupt ist es nicht dienlich, die schwierige Frage 8 vs. 16 Bit mit anderen schwierigen (und nicht weniger kontrovers diskutierten) Farbraum-Fragen so zu vermengen, dass der Erkenntnisgewinn verloren geht.

[augenschmaus]

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Ja, könnte uns eigentlich egal sein - wenn uns Leica gleich von Anfang an reinen Wein einschenken würde, und es nicht uns "Hobbydetektiven" überließe, der Wahrheit zwischen 8 und 16 Bit hinterherzuspüren ...

 

An Holger schließ ich noch ene andere, aber zugehörige Frage an: Ist die Datenverarbeitung bei der M8 ausgeprägter nichtlinear als beim DMR ?

 

In den offiziellen technischen Daten der M8 steht schwarz auf weiß: "Data formats: DNG™ (Digital Negative Format not specific to any camera manufacturer), 2 different highly compressed JPEG levels. DNG™ file information 16 bit-color resolution, 10.2 Mbyte file size per picture."

 

Also ausdrücklich 16 Bit externe Farbtiefe, die über das DNG-Format die Kamera verlassen. Da ist also nichts im Dunkeln gelassen - da wird etwas objektiv Unzutreffendes angegeben. Seriös wäre eine genaue Angabe der internen (12 oder 14?) und externen Farbtiefe (=8 Bit).

[augenschmaus]

Ich kann nur von DNG Files aus dem DMR sprechen, die alle ca. 19MB sind, diese umgewandelt mit Adobe Camera RAW ergeben dann 12-14MB Files (also denke ich daß da eine ähnlich Optimierung läuft ??? - konnte bisher keine Antwort darauf kriegen), beide auf einem Apple Cinema 23" verglichen und ich kann KEINE Unterschiede merken.

 

[...]

 

Also ist die Komprimierung vielleicht wirklich "verlustfrei" - zumindest virtuell !?:-))

 

Ich würde mir dazu schon längst eine Stellungnahme von Leica und/oder Adobe wünschen, in der Branche in der ich arbeite nennt man sowas auch "Whitepaper" - ich denke damit ließe sich endlich viel Klarheit schaffen und wenn diese DNG Lösung tatsächlich so toll ist wie sie scheint, dann könnte man damit ja auch gewaltig die Werbetrommel für Adobe, Leica und DNG rühren - könnte ja nix schaden.

 

Peter

 

Die offizielle DNG-Spezifikation gibt es hier: http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec.pdf. Da steht u.a. drin, dass man DNGs intern sowohl verlustbehaftet als auch verlustfrei komprimieren kann. Auch über die Meta-Tags und das Problem der Kompatibilität steht da was. Die Kamera-Hersteller müssen die proprietären Angaben (die man ihnen innerhalb des Standards ausdrücklich ermöglicht) schon an die richtige Stelle schreiben, damit sie im späteren Verlauf erhalten bleiben können. Und die Raw-Converter müssen auch auf diese Tags achtgeben und mit ihnen richtig verfahren.

 

Wenn also DNGs nach dem Öffnen im Converter (wie von Dir, Peter, an anderer Stelle mehrfach berichtet) diese Informationen verlieren, sind die Gründe in diesem Bereich zu suchen (Kamerasoftware oder Raw-Converter).

[augenschmaus]

3) Der Flaschenhals beim Raw-Modus ist generell die Schnittstelle zur Speicherkarte oder die Speicherkarte selbst, nicht der Prozessor. Daher zahlt es sich aus, den Prozessor etwas mehr tun zu lassen, indem er die Daten komprimiert, denn die leicht erhöhte Verarbeitungszeit wird durch eine erheblich reduzierte Speicherzeit mehr als kompensiert.

Verarbeitungszeit aus Sicht der Anwender ist inkl. Speicherung. Also ist hier ohne weitere Differenzierung die Gesamtkette gemeint.

 

Zu der Gesamtkette gehören eben auch - wie von anderen dargelegt - der interne Speicher der Kamera und der Prozessor. Wenn diese richtig ausgelegt sind (im Sinne eines abgestimmten Gesamtsystems), braucht man keine Bits unter den Tisch fallen zu lassen. Dann wird gepuffert und gemütlich zeitversetzt gespeichert.

 

Im übrigen sind ja sehr schnelle Karten zu erwerben, und sie werden ja auch schneller und schneller. Für mich suggeriert MJH da eine für Leica unüberwindbare techn. Hürde, die nicht unüberwindbar ist.

[Guest chris_h]

Dadurch, dass Du Offensichtlichkeiten immer wieder mit neuen Worten formulierst, änderst Du nichts an der Tatsache, dass bei einer Reduktion von 16384 Farbnuancen auf 256 nur noch so wenig übrig bleibt, dass bei einer normalen Weiterverarbeitung (z.B. Tonwertkorrektur) jede Form von Farbqualität und Nuancenreichtum verloren geht.

 

Ich fasse es immer noch nicht, dass wir hier seit einem Jahrzehnt hergebrachte Erfahrung neuerdings, weil Leica mit der M8 diesen Standard nicht erfüllen kann, in Frage stellen.

 

 

Ähem, Jens, eins wollt' ich schon noch anmerken: 8 Bit bedeuten in Realitas über 16 Millionen Farben und Nuancen, während 16 Bit sich schon weitgehend der Vorstellungskraft des Durchschnittverbrauchers entziehen ...

[ptomsu]

Die offizielle DNG-Spezifikation gibt es hier: http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec.pdf. Da steht u.a. drin, dass man DNGs intern sowohl verlustbehaftet als auch verlustfrei komprimieren kann. Auch über die Meta-Tags und das Problem der Kompatibilität steht da was. Die Kamera-Hersteller müssen die proprietären Angaben (die man ihnen innerhalb des Standards ausdrücklich ermöglicht) schon an die richtige Stelle schreiben, damit sie im späteren Verlauf erhalten bleiben können. Und die Raw-Converter müssen auch auf diese Tags achtgeben und mit ihnen richtig verfahren.

 

Wenn also DNGs nach dem Öffnen im Converter (wie von Dir, Peter, an anderer Stelle mehrfach berichtet) diese Informationen verlieren, sind die Gründe in diesem Bereich zu suchen (Kamerasoftware oder Raw-Converter).

 

Zunächst mal Danke für den Link und die Info.

 

Auch ohne Entwickler fur DNG SW zu sein gibt dieses >Dokument ein Gefühl, was möglich ist. Allerdings würde ich ein Whitepaper bevorzugen, das wäre auch von einer breiteren Masse lesbar.

 

Was aber die verlorenen Informationen anbelangt, da scheint es doch noch starken Aufholbedarf zu geben. Schön daß es so einen tollen offenen Standard gibt, aber wenn dieser aus welchen Grünen auch immer von den Herstellern die ihn unterstützten nur mangelhaft implementiert wird, dann hilft die ganze Offenheit nichts

 

Peter

[augenschmaus]

Zunächst mal Danke für den Link und die Info.

 

Auch ohne Entwickler fur DNG SW zu sein gibt dieses >Dokument ein Gefühl, was möglich ist. Allerdings würde ich ein Whitepaper bevorzugen, das wäre auch von einer breiteren Masse lesbar.

 

Was aber die verlorenen Informationen anbelangt, da scheint es doch noch starken Aufholbedarf zu geben. Schön daß es so einen tollen offenen Standard gibt, aber wenn dieser aus welchen Grünen auch immer von den Herstellern die ihn unterstützten nur mangelhaft implementiert wird, dann hilft die ganze Offenheit nichts

 

Peter

 

Die Homepage mit weiterem Material zu DNG ist ja hier: Adobe - Digital Negative (DNG). Eine lesbare Zusammenfassung zu dem Format gibt es hier: http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/dng_primer.pdf. Und hier (Adobe - Digital photography white papers and primers) gibt es noch weitere technische Papiere zur professionellen Digital-Fotografie. Aus der nackten DNG-Spezifikation kann man als Nicht-Fachmann natürlich nur Spuren einer Ahnung von möglichen Zusammenhängen herausfiltern ...

[Guest chris_h]

Die Homepage mit weiterem Material zu DNG ist ja hier: Adobe - Digital Negative (DNG). Eine lesbare Zusammenfassung zu dem Format gibt es hier: http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/dng_primer.pdf. Und hier (Adobe - Digital photography white papers and primers) gibt es noch weitere technische Papiere zur professionellen Digital-Fotografie. Aus der nackten DNG-Spezifikation kann man als Nicht-Fachmann natürlich nur Spuren einer Ahnung von möglichen Zusammenhängen herausfiltern ...

 

Das ist aber mehr die Ecke, die die Entwickler bei Leica zu interessieren hat - uns interessiert ja vielmehr, wie und was sie aus diesen Basisspezifikationen gemacht haben ...

[gerd_heuser]

Das ist aber mehr die Ecke, die die Entwickler bei Leica zu interessieren hat - uns interessiert ja vielmehr, wie und was sie aus diesen Basisspezifikationen gemacht haben ...

 

Nicht ganz. Wir lernen u.a. daraus, daß im "offenen" DNG eine Menge an proprietärem verborgen sein kann. Frag mal Ferdl wie groß die Qualitätsunterschiede sind wenn er seine M8 Dateien im von Leica gelieferten C1 oder demgegenüber im Adobe Camera RAW umsetzt.

 

(Danke übrigens für die Sekundanz bei den 16 Mio Farben)

[Guest chris_h]

Nicht ganz. Wir lernen u.a. daraus, daß im "offenen" DNG eine Menge an proprietärem verborgen sein kann. Frag mal Ferdl wie groß die Qualitätsunterschiede sind wenn er seine M8 Dateien im von Leica gelieferten C1 oder demgegenüber im Adobe Camera RAW umsetzt.

 

Genau DAS irritiert mich ja so - über das schon angesprochene Thema Bittiefe hinaus.

Weswegen ich auch immer mehr zum Schluss komme, daß DNG vielleicht doch nicht so ganz der Weisheit letzter Schluss ist ... bzw. ich Hersteller wie Nikon oder Canon verstehen lerne, die sich diesem "Standard" beharrlich verweigern.

[ptomsu]

Die Homepage mit weiterem Material zu DNG ist ja hier: Adobe - Digital Negative (DNG). Eine lesbare Zusammenfassung zu dem Format gibt es hier: http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/dng_primer.pdf. Und hier (Adobe - Digital photography white papers and primers) gibt es noch weitere technische Papiere zur professionellen Digital-Fotografie. Aus der nackten DNG-Spezifikation kann man als Nicht-Fachmann natürlich nur Spuren einer Ahnung von möglichen Zusammenhängen herausfiltern ...

 

Diese Links sind wirklich eine Fundgrube, ich werde mir die mal in den nächsten Wochen reinziehen, da ist noch VIEL zu lernen.

 

Danke

 

Peter

[Guest leicageek]

Guter Hinweis - ein zwingender Zusammenhang zwischen Farbraumgröße und Farbtiefe besteht nicht.

 

Ein zwingender ist es nicht, aber ein wünschenswerter. Meinetwegen kannst Du auch 8-Bit nehmen.....puh.....

 

Die Gleichung "M8 = 8 Bit = auf sRGB beschränkt" ist demnach nicht richtig.

 

Ja rate mal, warum ein Smiley dahinter war.

 

Überhaupt ist es nicht dienlich, die schwierige Frage 8 vs. 16 Bit mit anderen schwierigen (und nicht weniger kontrovers diskutierten) Farbraum-Fragen so zu vermengen, dass der Erkenntnisgewinn verloren geht.

 

Doch, es ist sehr dienlich, wenn man nämlich verstanden hat wie Farbmanagement funktioniert, dann versteht man auch warum der Wunsch nach 16-Bit plötzlich zur Pflicht wird.

[olaff]

da ist er wieder, der kategorische imperativ, völlig überraschend zu zeiten des CMYK-farbraumes für ordinäre 8 bit prints...

 

In der Computertechnik wird häufig jeweils ein Byte (entspricht 8 Bits) für einen Farbanteil verwendet. Der Wertebereich jeder einzelnen Farbe reicht von 0 bis 255, wobei 0 für die geringste und 255 für die höchste Intensität steht. Folglich können für jeden Farbkanal 256 Abstufungen angegeben werden. Es können also 256 · 256 · 256 = 16.777.216 unterschiedliche Farben dargestellt werden. wikipedia-Farbraum

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ennjott]

Nicht alles durcheinander werfen, bitte.

Was werfe ich denn durcheinander? Der M8-Prozessor führt eine Gammakorrektur mit Reduktion auf 8 Bit durch, und das DMR erweitert wahrscheinlich nichts, sondern man wird sich wie auch bei der Sony R1 und einigen anderen Kameras den Aufwand gespart haben, die ungewöhnliche Wortlänge zu unterstützen. Einfach unsigned short hergenommen und weitere Bits bleiben dann eben ungenutzt.

 

Zum Thema DNG gebe ich zu bedenken, daß ich die M8-Bilder sofort mit einer komplett freien bzw. Open Source Software (dcraw/ufraw), die zu dem Zeitpunkt die M8 noch gar nicht direkt unterstützte, konvertieren konnte. Ist aber leider richtig, daß DNG auch proprietäre Datenformate enthalten kann.

[Guest leicageek]

So, wenn man das weiß ist es natürlich Unsinn zu folgern, man könne mit 8 bit kein AdobeRGB darstellen.

 

Ich habe nicht gesagt, dass man es micht kann. Es macht nur wenig Sinn.

 

Genauso falsch ist es, die 8 bit Darstellung als unzureichend in jedem Falle hinzustellen. Es ist eine 8-bit Darstellung pro Grundfarbe und das ergibt nach Eva Zwerg etwa 16,5 Millionen unterschiedliche Farbnuancen, die kein Auge differenzieren kann.

 

Das gerade Du so argumentierst enttäuscht mich schon ein wenig, da ich gerade von Dir hier bisher solche Milchmädchenrechnungen nicht gewohnt bin.

 

16,8 Millionen Nuancen? (Wenn schon nach Eva Zwerg, dann richtig gerundet :-) ) Und wieviel kommen davon in einem durchschnittlichen Foto vor? Wieviel kommen davon in einem Foto vor, welches keine gleiche Verteilung der Farben auf alle Kanäle aufweist (Naturaufnahmen, Aufnahmen unter bestimmten Lichtstimmungen etc.)? Und wie weit liegen die 16,8 Millionen Farben auseinander?

 

Hast Du mal gesehen wie ein durchschnittliches Foto im Farbraum verteilt ist? Hast Du gesehen, dass 90% der möglichen Farben gar nicht genutzt werden?

 

Schauen wir uns den Unterschied mal zwischen sRGB und AdobeRGB bei 8-Bit an:

 

Warum nehmen wir gerne große Farbräume, wie AdobeRGB? Richtig. Damit wir neue Farben, in der Regel gesättigtere Farben, darstellen können. Wenn aber ca 80% deiner 16,8 Millionen Nuancen schon für den Raum verbraten werden, der Deckungsgleich mit sagen wir mal sRGB ist, dann bleiben theoretisch nur noch 20% von 16,8 Millionen Farben übrig (3,2 Millionen) die neu hinzukommen. Wenn im Schnitt ein durchschnittliches Foto aber 90% des Farbrepräsentanten im Farbraum nicht nutzt, dann gilt dies auch für die 20%. Somit bleiben gerade mal 320 000 Nuancen übrig, die ein durschnittliches Foto in dem Beispiel gewinnen könnte, oder ca. 100.000 pro Kanal. Von deinen 256 möglichen Nuancen liegen ja 80% gar nicht im Bereich des Farbraumzuwachses gegenüber dem kleineren Farbraum, also bleiben 20% von 256 Nuancen pro Kanal übrig, was 52 neue Nuancen pro Kanal bei 8-Bit bedeutet. Mit riesigen Lücken dazwischen.

 

Eigentlich kann man das so nicht rechnen, weil der Zuwachs von sRGB nach AdobeRGB in den Kanälen nicht gleich groß ist. Es soll aber nur an einem Beispiel zeigen, was aus großmundigen 16,8 Millionen Nuancen in der Praxis übrig bleibt, wenn man mit 8-Bit arbeiten will. Übrigens: Nimm mal ein Naturfoto, in dem größtenteils nur Grüntöne vorkommen.

 

Wenn Du dann noch weiter bearbeitest, Tonwerte korrigierst etc. bleibt nicht sinnvolles mehr übrig.

 

Und damit Du Dir vorstellen kannst, wie sich das optisch auswirkt, wenn man nicht mehr genug Information übrig hat, dann schau Dir bitte mal das 8-Bit-Bild auf der folgenden Webseite unten an.

 

16-Bit Vs. 8-Bit Workflow

 

So sehen 16,8 Millionen Nuancen aus. ;-)

 

Gruß,

 

Jens