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Leica M EV1: Die erste M mit EVF statt Messssucher ×
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Für all die User die endlich wissen wollen was es mit dem MTF Diagramm auf sich hat

SCFR

By SCFR
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mjh

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Ein im strengen geometrischen Sinne unendlich weit entferntes Motiv könnte ein Objektiv nach meinem Verständnis ja gar nicht abbilden, da alle Strahlen von allen Punkten dieses Motivs nach dem geometrischen Verständnis von "unendlich" ja parallel eintreffen würden. Alle von jedem Bildpunkt eines wirklich "unendlich" weit entfernten Motivs ausgehenden Strahlen würden sich als parallele daher im Brennpunkt vereinigen und es würde also gar kein Bild entstehen.

Die Strahlen von einem unendlich weit entfernten Punkt wären zwar parallel und würden sich in einem Punkt schneiden, im Brennpunkt aber nur, wenn sie parallel zur optischen Achse verlaufen. Punkte an unterschiedlichen Positionen würden immer noch an unterschiedlichen Punkten in der Bildebene abgebildet.

 

Von welcher genauen Entfernung der Objektebene geht man bei Leica also bei diesen MTF Berechnungen aus? Simmt meine Annahme, dass Leica bei seinen Berechnungen von "unendlich" = dem 1000fachen der jeweiligen Brennweite ausgeht?

Da müsste ich nachfragen, aber das 1000fache der Brennweite dürfte für Leicas Ansprüche hinreichend „unendlich“ sein. Für die Berechnungen kann man aber von parallelen Lichtstrahlen und damit einer wirklich unendlich weit entfernten Lichtquelle ausgehen; das wäre sogar einfacher. Das gilt auch für Messungen auf der optischen Bank: Wenn die Lichtstrahlen der verwendeten Punktlichtquelle parallel verlaufen, ist die Lichtquelle als unendlich weit entfernt anzusehen, auch wenn es faktisch vielleicht nur zwei Meter sind (für einen solchen Messaufbau braucht man zwar Platz, aber nicht so viel Platz).

 

Und stimmt es weiter, dass wenn ich eines der 50er zur Leica M am Entfernungseinstellring auf "unendlich" stelle, es dann eigentlich genau auf die Entfernung "50 Meter" eingestellt ist, und alles, was weiter als dieses 1000fache der Brennweite entfernt ist, dann nur aufgrund der bei dieser Einstellung ("unendlich = 50 Meter") schon sehr großen "Schärfentiefe" in der Bildebene (27,8 mm hinter dem Bajonett) auch "scharf" abgebildet wird?

Nein, unendlich ist schon unendlich, das heißt der zweite Nodalpunkt des Objektivs ist dann genau um die Länge der Brennweite von der Bildebene entfernt. Es ist nur so, dass eine Entfernung, die das Tausendfache der Brennweite beträgt, für unsere Belange nicht mehr von unendlich zu unterscheiden ist. Das ist aber eher dann von Bedeutung, wenn man beispielsweise den Messsucher seiner M testen will und für den Unendlich-Test ein geeignetes Motiv sucht. Ein weiter entferntes Haus eignet sich dazu meist nicht, ein auf weitere Entfernung sichtbarer Fernsehturm hingegen schon, weil er für alle praktischen fotografischen Belange unendlich weit entfernt ist.

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gerd_heuser

gerd_heuser

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Ein im strengen geometrischen Sinne unendlich weit entferntes Motiv könnte ein Objektiv nach meinem Verständnis ja gar nicht abbilden, da alle Strahlen von allen Punkten dieses Motivs nach dem geometrischen Verständnis von "unendlich" ja parallel eintreffen würden.

 

Wenn du mathematisch mit "Unendlich" rechnest, sind die Gleichungen nicht mehr definiert. Aber mit sehr großen Zahlen geht das schon und dann hat man auch zwischen näherungsweise unendlich entfernten Punkten durchaus Winkelabstände.

Die Strahlen treffen nun vom (unendlich kleinen) Gegenstandspunkt im Unendlichen (z.B. Sternen) parallel ein und vereinigen sich im Brennpunkt, aber sie sind nicht alle parallel zur axialen Nullinie. Deshalb kann sehr wohl ein Bild entstehen, wobei der Brennpunkt zur Brennebene in der "Luke" des Bildfeldes

wird.

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poseidon

poseidon

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Seit du Olympus und Canon nutzt . . . :p

 

Hi,

Gerd,

bei Oly schon, bei LEICA auch einige, wobei ich das fast alle habe, und dadurch

natürlich eine höhere Fehlerquote.

Bei CANON (alles "L" Optiken) leider eher nicht, aus LEICA Sicht gesehen.

sind natürlich auch neuere Rechnungen.

 

Ein Blick über den Tellerrand eröffnet gezwungener Maßen für LEICA auch unerfreuliche

Ergebnisse............:rolleyes:

Aber daran sind sie selber Schuld!

 

Gruß

Horst

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isaac

isaac

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Hallo Michael!

Da müsste ich nachfragen, aber das 1000fache der Brennweite dürfte für Leicas Ansprüche hinreichend „unendlich“ sein...

Es ist nur so, dass eine Entfernung, die das Tausendfache der Brennweite beträgt, für unsere Belange nicht mehr von unendlich zu unterscheiden ist. Das ist aber eher dann von Bedeutung, wenn man beispielsweise den Messsucher seiner M testen will und für den Unendlich-Test ein geeignetes Motiv sucht. Ein weiter entferntes Haus eignet sich dazu meist nicht, ein auf weitere Entfernung sichtbarer Fernsehturm hingegen schon, weil er für alle praktischen fotografischen Belange unendlich weit entfernt ist.

Also irgendwie kommt deine Aussage nicht ganz zu mir herüber :-)

Wenn man in Wien vor dem LeicaShop (Westbahnstraße) steht, dann hat man in Richtung Stadt drei markante Stellen, nämlich einen Kirchturm in ca. 200, ein schräges Hausdach in ca. 400 und ein Dach mit alten Fernsehantennen in ca. 500m Entfernung (jetzt grob über Google Maps 'ausgemessen').

Vor ca. einem Jahr habe ich dort ein Noctilux 1/50 und ein Nokton 1.4/40 'begutachtet', vorige Woche ein Nokton 1.1/50.

Das Hausdach (eigentlich die Antennen) in 500m Entfernung ist sowohl mittels Meßsucher als auch dann im fertigen Bild bei Anschlag unendlich maximal scharf.

Durch leichtes verdrehen des Entfernungsringes gelingt (mir) selbiges mit dem Hausdach in 400m Entfernung, die horizontalen Kantenverläufe der Dachziegel scheiden dann ein sehr gutes von einem noch akzeptablen Objektiv (wobei die Antennen in 500m deutlich an Schärfe verlieren).

Der Kirchturm in 200m Entfernung braucht wieder eine winzige Verstellung am Entfernungsring, die Objekte in 400 und 500m Entfernung sind dann deutlich unscharf, die Antennen nicht mehr erkennbar.

Wie gesagt, alles bei Offenblende der genannten Objektive und ohne Sucherlupe.

In 50m Entfernung (50mm Brennweite x 1000 = 50000mm = 50m) ist bei Anschlag unendlich die Unschärfe schon bei einer A4 Ausbelichtung zu sehen.

Hätte ich hingegen auf 50m scharfgestellt, dann wäre wohl die Uhrzeit auf der Turmuhr nur mehr schwer erkennbar gewesen.

Wenn du jetzt geschrieben hättest, 'unendlich' bedeutet bei Leica die 10000 fache Brennweite, dann hätte ich dir zustimmen können...

 

500m

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400m

 

200m

 

50m

 

Es sind nicht bei allen die Testaufnahmen mit der jeweils maximaler Schärfe, sondern es soll nur die Lokation gezeigt werden..

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Guest tadakuni

Guest tadakuni

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Für die Berechnungen kann man aber von parallelen Lichtstrahlen und damit einer wirklich unendlich weit entfernten Lichtquelle ausgehen; das wäre sogar einfacher. Das gilt auch für Messungen auf der optischen Bank: Wenn die Lichtstrahlen der verwendeten Punktlichtquelle parallel verlaufen, ist die Lichtquelle als unendlich weit entfernt anzusehen, auch wenn es faktisch vielleicht nur zwei Meter sind (für einen solchen Messaufbau braucht man zwar Platz, aber nicht so viel Platz).

 

 

Nein, unendlich ist schon unendlich, das heißt der zweite Nodalpunkt des Objektivs ist dann genau um die Länge der Brennweite von der Bildebene entfernt.

 

Danke, Michael und Gerd für Eure Erläuterungen.

 

Auf deren Grundlage habe ich meinen Beitrag #18 noch einmal neu formuliert:

 

Die von Leica für die M-Objektive veröffentlichten MTF verstehe ich folgendermaßen:

 

1. Sie zeigen für alle Objektive und alle Blenden die Resultate von Berechnungen, nicht von Messungen.

 

2. Allen diesen Berechnungen liegen für alle Objektive und alle Blenden folgende völlig identische Annahmen zugrunde:

 

a) angenommene Entfernung der Objektebene: "unendlich". Dabei steht der Begriff „unendlich“ für die Annahme, dass die von jedem einzelnen Punkt der Objektebene jeweils einfallenenden Strahlen jeweils parallel zu einander einfallen. Die Bildebene ist in diesen Berechnungen also als identisch mit der Brennebene unterstellt.

 

B) angenommene Entfernungseinstellung am Einstellring des Objektives: Unendlichanschlag (von den M-Objektiven lässt sich ja keines über "unendlich" hinaus fokussieren)

 

c) angenommene Bildebene: Brennebene, welche in diesen Berechnungen bei einem auf "unendlich" fokussierten Objektiv als präzise 27,8 mm von der Bajonettauflage entfernt angenommen wird

 

3. Ein ideales Exemplar des jeweiligen Objektives würde bei einer idealen Messung in der präzise 27,8 mm hinter der Bajonettauflage des Objektives befindlichen Ebene unter den im Folgenden unter a) und B) genannten Bedingungen identische Ergebnisse zeigen wie die von Leica veröffentlichten MTF:

 

a) Entfernung der Objektebene: „unendlich“ im Sinne von 2.a) (messtechnisch zum Beispiel durch die Benutzung eines Kollimators realisiert?)

B) Einstellung der Entfernung am Einstellring des Objektives: Unendlichanschlag

 

4. Zeigt unter den in 3. genannten Bedingungen eine Messung der MTF eines Leica M-Objektives andere Ergebnisse als die von Leica veröffentlichten MTF, dann liegt das also ausschließlich daran, dass in der Realität kein M-Objektiv und auch kein Messgerät und -aufbau "ideal" ist, sondern immer geringfügige fertigungs-, justage- und handhabungsbedingte (etc.) Abweichungen vom „idealen“ Zustand vorliegen.

 

Stimmt es so jetzt?

 

Grüße

 

Achim

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UliWer

UliWer

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....Da müsste ich nachfragen, aber das 1000fache der Brennweite dürfte für Leicas Ansprüche hinreichend „unendlich“ sein. Für die Berechnungen kann man aber von parallelen Lichtstrahlen und damit einer wirklich unendlich weit entfernten Lichtquelle ausgehen; das wäre sogar einfacher. ...

 

Laut einem Hinweis von Osterloh in seinem Buch zur Leica M (S. 77) legt Leica für unendlich den Wert von 170.141.411.834.605 Metern zu Grunde. Ob das auch für die MTF gilt und ob die Angabe von 1990 heute noch gilt...:confused:

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Guest tadakuni

Guest tadakuni

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Ja, so stimmt es.

 

Danke für die Rückmeldung, Michael. Etwas Dazuzulernen ist doch immer wieder aufs Neue ein Vergnügen.

 

Grüße

 

Achim

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gerd_heuser

gerd_heuser

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Danke für die Rückmeldung, Michael. Etwas Dazuzulernen ist doch immer wieder aufs Neue ein Vergnügen.

 

Grüße

 

Achim

 

Vor allem wenn in der Diskussions- und Lernphase nicht irgend so ein Esel daherkommt und "Quatsch", "Quark" oder "Unsinn" rumdröhnt.

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