UliWer Posted December 6, 2009 Share #41 Posted December 6, 2009 Advertisement (gone after registration) ...Weil ich diesen Typ trotzdem liebe, schaue ich mich nach einem red-scale um, auch wenn dieses an der IIIa anachronistisch ist, was mir aber egal ist. Vielleicht lohnt es auch, nach einem nachträglich vergüteten Elmar aus der Zeit der IIIa Ausschau zu halten. Meines (noch älter) bleibt hinsichtlich Schärfe und Kontrast nicht hinter dem mit roter Scala zurück. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 6, 2009 Posted December 6, 2009 Hi UliWer, Take a look here Summicron. I'm sure you'll find what you were looking for!
gerd_heuser Posted December 6, 2009 Share #42 Posted December 6, 2009 Für die zeitgerechte Präsentation habe ich ja das vom Vater geerbte, das übrigens nach dem Krieg bei Leitz vergütet wurde. (Puristen werden das anmahnen). Fürs Fotografieren beschaffe ich mir eines mit rotem Schärfetiefering. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted December 7, 2009 Share #43 Posted December 7, 2009 Ein bei Lager I, 58 abgeblidetes scheinbar starres Summicron mit der Nr. 1155769 mit Compurversschluß scheint mir der Baulänge nach den Kopf des versenkbaren zu haben. Für die Interessierten habe ich jetzt nochmals "gewühlt" und die folgende Veröffentlichung in der Leica Fotografie, Heft 5, 1956 gefunden, mit der sowohl das Nahsummicron zur M als das starre Summicron 50 neu vorgestellt werden. Das abgebildete Nahsummicron, welches zweifelsfrei auf der zweiten optischen Rechnung basiert, trägt eine Seriennr. von 106xxxx, also weit vor der tatsächlichen Serieneinführung, die bei 1400xxx begann. Es muss sich also bei dem abgebildeten Objektiv um einen Prototypen handeln. Auch zeigt dies, wie früh man bei Leitz bereits mit der Verbesserung des ersten Summicrons beschäftigt war. Grüße, Andreas Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/105306-summicron/?do=findComment&comment=1142546'>More sharing options...
volker_hack Posted December 7, 2009 Author Share #44 Posted December 7, 2009 Ja, freilich. Aber das war nicht die Frage, sondern die Frage war, warum man das nicht nach den üblichen Regeln der Brechung betrachtet. str. Warum sollen die "üblichen" Brechungsgesetze nicht auch für Luft gelten? - Luft ist kein Vakuum. Oder? - Ich habe mich jetzt durch unsere Diskussion etwas weiter eingelesen und mir erscheint immer klarer, daß aber auch NICHTS an einer Objektivkonstruktion beliebig ist, natürlich auch die Abstände zwischen den Linsen. Auch für mich als interessierten Nicht-Optiker, der dem mathematischen Formelkram nicht ganz folgen kann, ist die Lekture von Berek's "Grundlagen der praktischen Optik" als brain jogging nicht ganz ohne Gewinn, auch wenn Faszination vor Ernsthaftigkeit geht. Semper aliquid haeret... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted December 7, 2009 Share #45 Posted December 7, 2009 Vielen Dank Andreas, das Suchen hat sich zumindest für mich gelohnt. Nach der Liste von Thiele steht die Nummer inmitten einer Serie von 5000 Schraubsummaronen aus dem Jahr 1953. (Solche Einbindungen besonderer Objektive in von Thiele ohnedies nur induktiv gefundenen Serien ist kein Einzelfall.)volker_hack, da muß ich leider hartnäckig bleiben: Gerade weil die Brechungsgesetze selbstredend gelten und die Abstände entscheidend sind, ist die Frage, warum man in einigen Fällen, nämlich wenn die Abstände sehr klein sind, von Luftlinsen spricht.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted December 7, 2009 Share #46 Posted December 7, 2009 Weiß Jemand hier in der Runde, wer das erste Summicron gerechnet hat? Marx oder Zimmermann, oder?Nirgendwo in der mir zur Verfügung stehenden Literatur kommt es ganz klar heraus. Im Voraus vielen Dank! In der LEICA-FOTOGRAFIE Juli/August 1953 steht ein Artikel "Summicron 1:2/5cm, ein neues Hochleistungsobjektiv zur Leica", geschrieben von Obering. O. Zimmermann, Wetzlar.... Es wird die Entwicklung vom SUMMAR über das SUMMITAR zum SUMMICRON beschrieben.... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted December 7, 2009 Share #47 Posted December 7, 2009 Advertisement (gone after registration) @ Jan siehe oben : "Aus der Erfahrung und Erprobung vorheriger Objektive, wurden viele kleine Verbesserungen abgeleitet, die sukzessive die Konstruktionen beeinflusst haben. " siehe unten : "Es wird die Entwicklung vom SUMMAR über das SUMMITAR zum SUMMICRON beschrieben...." Link to post Share on other sites More sharing options...
volker_hack Posted December 7, 2009 Author Share #48 Posted December 7, 2009 volker_hack, da muß ich leider hartnäckig bleiben: Gerade weil die Brechungsgesetze selbstredend gelten und die Abstände entscheidend sind, ist die Frage, warum man in einigen Fällen, nämlich wenn die Abstände sehr klein sind, von Luftlinsen spricht. str. Wenn ich nicht falsch gelesen habe, ist JEDER Zwischenraum zwischen Linsen per definitionem als Luftlinse zu bezeichnen (wenn die Linsen in Luft stehen). Mehr krieg ich vorläufig leider nicht heraus und kann ich nicht dazu sagen; ich sehe allerdings hier kein logisches Problem. Vielleicht läuft mir ein Optiker/Physiker demnächst über den Weg, dann werde ich evtl. noch mal berichten. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted December 7, 2009 Share #49 Posted December 7, 2009 Wenn ich nicht falsch gelesen habe, ist JEDER Zwischenraum zwischen Linsen per definitionem als Luftlinse zu bezeichnen (wenn die Linsen in Luft stehen). ... Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff "Luftlinse" tatsächlich die Luft zwischen den Linsen bezeichnet, oder ob er sich nicht vielmehr auf die Linse selbst bezieht. Und zwar auf die Tatsache, dass die Linse auf beiden Seiten eine Berührung mit Luft hat. Anders bei verkitteten Linsen, bei denen sich luftfrei zwei optisch wirksame Flächen berühren und die Brechzahl des Kitts mit der der zu verwendenden Gläser möglichst übereinstimmt. Die klassischen Linsenformeln sind für Linsen, die sich beiderseits in Luft befinden, berechnet. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted December 8, 2009 Share #50 Posted December 8, 2009 meines Verständnisses nach geht es hier schon um die Luft zwischen zwei Linsen... Durch die neuen Gläser mit höherem Brechungindex + Vergütung konnte man die Verkittungen reduzieren und die sphärischen Aberration durch die "Luftlinsen" korrigieren OHNE an Kontrast durch die Reflektionen durch zu viele "freistehende" Linsen zu verlieren... ..aber dazu braucht es die richtigen Gläser... für die HASSELBLAD gibt es ja das 250er in der "APO" Version...aber nur "einfach" vergütet......das soll Sinn machen....T* ist da nicht gemacht worden... ..das Geheimnis, warum dieses Objektiv MIT T*Vergütung nicht NOCH besser ist?!...habe ich auch nicht wirklich verstanden... vielleicht haben sie erkannt, das ein Objekiv mit höchstem Kontrastverhalten nicht wirklich von Vorteil ist, wenn es auf ein Medium wie Film oder Chip "gefercht" werden muß..... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted December 8, 2009 Share #51 Posted December 8, 2009 ..das Geheimnis, warum dieses Objektiv MIT T*Vergütung nicht NOCH besser ist?!...habe ich auch nicht wirklich verstanden...:confused Jan, das hat meines Wissens einen anderen Grund: Man hat herausgefunden, dass bei ganz besonders hochbrechenden Gläsern die mehrfache Vergütung der Linsenflächen gegenüber einer einfachen Vergütung keinen Vorteil mehr bringt. Auch Leica vergütet deshalb manche Linsen nur einfach, z.B. im Summicron 90 apo asph. Sicher kann man das auch optisch erklären, warum ab einem bestimmten Brechungsindex die Mehrfachvergütung nichts mehr bringt, aber ICH kann das nicht . Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
volker_hack Posted January 6, 2010 Author Share #52 Posted January 6, 2010 Nochmal zur Luftlinse: In dem neuen von Knut Knühn-Leitz herausgegebenen Buch über Prof. Berek ist ein excellent anschaulicher und hinlänglich verständlicher Beitrag von Wolfgang Vollrath "Die Entwicklung von Leica-Objektiven damals und heute", aus dem klar hervorgeht, daß bei der Berechnung von Objektiven entscheidend immer die Grenzflächen sind, also z.B. Luft/Glas, Glas/Luft usw. Deswegen kommt im Hinblick auf die Strahlendurchgänge den Zwischenräumen zwischen den Glaslinsen die selbe Bedeutung zu wie den Linsen. Es ist nicht egal, a) welchen Abstand die Linsen zu einander haben und in welchem Medium sie sich befinden. Daß dieser Zwischenraum eo ipso Luft sein muß, ist nicht selbstverständlich. In der Mikroskopie verwendet man z.B. um Totalreflexionen an bestimmten Linsenoberflächen zu vermeiden Immersionsöl, das einen anderen Brechungsindex als Luft hat. Man hat also keine "Luftlinse" zwischen der Frontlinse des Mikroobjektivs und dem Objektträger/Deckglas, sondern eine "Öllinse". In der Photographie gab es einmal in aschgrauer Vorzeit ein wassergefülltes Weitwinkelobjektiv, die anbei abgebildete Panoramic Ball Lens von Thomas Sutton von 1859 (nicht, wie ich fälschlicherweise behauptet hatte, die Globe Lens von Wollaston, was ich zu entschuldigen bitte, aber es ist eben doch schon recht lang her), der man ansieht, daß sie der Urahn des Hologons ist. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/105306-summicron/?do=findComment&comment=1176526'>More sharing options...
Guest Posted January 6, 2010 Share #53 Posted January 6, 2010 Weder daß der Abstand gleichgültig sei noch das Medium, wurde je behauptet. Es widerspräche allem geometrischen Vorstellungsvermögen. Fraglich war und ist, ob man sinnvollerweise von Luftlinsen sprechen kann, um mehr auszusagen, als die Brechungsgesetze ohnedies tun.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 6, 2010 Share #54 Posted January 6, 2010 Nun, alleine entscheidend sind die Grenzflächen sicher nicht. Wozu bräuchte man sonst die gesamte Palette der Glassorten wie sie im Abbe-Diagramm aufgeführt sind bis hin zu den Gläsern mit anomaler Teildispersion. Link to post Share on other sites More sharing options...
volker_hack Posted January 6, 2010 Author Share #55 Posted January 6, 2010 @str Den Begriff der Luftlinse habe ja nicht ich erfunden, sondern er findet sich in der einschlägigen optisch-physikalischen Literatur. Eine Betrachtung optischer Systeme außerhalb der "Brechungsgesetze" ist damit doch keinesfalls impliziert (Brechungsgesetze als Überbegriff über alle optischen Gesetzmäßigkeiten genommen, einschließlich der Beugung und eingedenk des Dualismus des Lichts als geometrisches und Wellenphänomen). Es geht doch nicht um einen Nomenclaturstreit, sondern um die Wahrnehmung des Zwischenraumes zwischen den Linsen, egal wie man ihn bezeichnet. @gerd_heuser Was alles an Einflußgrößen bei der Berechnung eines Objektivs eine Rolle spielt, ist in dem oben erwähnten Artikel von Vollrath trefflich und hinlänglich verständlich erläutert. Unser aller Faszination an den Geräten, die Gegenstand dieses Forums sind, beruht ja wohl auch auf ihrer herausfordernden Komplexität, die wir in praxi anwenden und an denen wir unser Vorstellungsvermögen entwickeln können. Daß wir alle wissen, daß die Glassorten - wie vieles andere mehr - auch wichtig sind, hatte ich entre nous stillschweigend vorausgesetzt. Und damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte an Luftlinsen einen Narren gefressen und wollte das Leica-Forum damit missionieren, lasse ich dieses Thema gut sein. War jedenfalls eine in vieler Hinsicht interessante Diskussion. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Joachim_I Posted January 6, 2010 Share #56 Posted January 6, 2010 Weiß Jemand hier in der Runde, wer das erste Summicron gerechnet hat? Marx oder Zimmermann, oder? Nirgendwo in der mir zur Verfügung stehenden Literatur kommt es ganz klar heraus. Zumindest Günter Osterloh macht auf Seite 162 in "50 Jahre Leica M" eine eindeutige Aussage: "Unter der Leitung von Dr. Weißenberg und seinem späteren Nachfolger Heinz Brömer enstand dort [im Glasforschungslabor] das erste hochbrechende Lanthanglas ohne strahlendes Thorium. Es wurde erstmals 1953 für Linsen in einem von Prof. Marx gerechneten Objektiv benutzt, dem Summicron 1:2/50mm." Hervorhebung und Einfügung in Klammern von mir. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 6, 2010 Share #57 Posted January 6, 2010 Dem mag sein, wie ihm wolle, es gab jedoch später, mit den Nummern beispielsweise 1 3.. ..., versenkbare Summicrone, die gewaltig, aber ungefährlich gestrahlt haben.Leitz hat zwar Gläser entwickelt, er aber nicht für die Produktion hergestellt.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted January 6, 2010 Share #58 Posted January 6, 2010 volker: danke für das "auge".... wieder was gelernt. ich finde die bezeichnung "luftlinse" sehr gut, denn anscheinend ist der zwischenraum (um hindurchzuschaun...) genauso wichtig wie die glaslinsen. die vorstellung mit wasser,öl o.a. medien die glaszwischenräume wirkungsvoller zur optischen korrektur heranzuziehen als mit traditioneller luft hat was... man denkt ja immer steigerung ist nicht möglich, aber siehe da. wer googlen mag: olympus hat mal unlängst eine 360grad-linse entwickelt. ich fand das spektakulär, daß das geht. lg Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 7, 2010 Share #59 Posted January 7, 2010 Leitz hat zwar Gläser entwickelt, er aber nicht für die Produktion hergestellt. str. Nach meinen Informationen (Quelle habe ich leider vergessen) soll das nicht kategorisch gegolten haben. Bestimmte hochspezielle Gläser sollen auch für die Fertigung erschmolzen worden sein. Es gibt bestimmt Wissende, die hier mitlesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 7, 2010 Share #60 Posted January 7, 2010 Gerd, das kann man hin und wieder lesen, und dem sei, wie ihm wolle. Für Gläser zum hier gerade in Rede stehenden Summicron gilt das jedoch mit Sicherheit nicht.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
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