feuervogel69 Posted October 23, 2009 Share #21 Posted October 23, 2009 Advertisement (gone after registration) kurzer zwischeneinwurf: die brennweite ist das eine, aber der tatsächliche bildwinkel doch das andere (fernberecih, nahbereich). kenne es nur von zooms deren brennweite davon abhängig ist, ob man nah- oder fernfokussiert. wenn es also hier um den tatsächlichen abbildungsmaßstab geht, könnte es doch sein, daß mit den "richtigen" formeln und tatsächlichen gegebenheiten, daß dann doch nur mit 10mm erreicht wird? (anderer bildwinkel im nahbereich trotz 50mm brennweite o.s.ä.) lg Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 23, 2009 Posted October 23, 2009 Hi feuervogel69, Take a look here Warum hat OUFRO nicht 9 mm Dicke?. I'm sure you'll find what you were looking for!
telewatt Posted October 23, 2009 Share #22 Posted October 23, 2009 Ich meine, dass ich die genaue Lage des hinteren Hauptpunktes bei der Berechnung des Auszuges nicht gesondert berücksichtigen muss. Denn der hintere Hauptpunkt wird durch die vom Hersteller angegebene Brennweite definiert (s. Skizze). Damit kann ich bei Kenntnis des Auflagemaßes leicht die Lage des hinteren Hauptpunktes berechnen. Wenn es sich in der Skizze um ein 50 mm-Objektiv handelte, läge der hintere Hauptpunkt 50 - 27,8 = 22,2 mm vor der Bajonettebene. Wenn natürlich die angegebene Brennweite von der tatsächlichen abweicht, verschiebt sich der hintere Hauptpunkt entsprechend. Mit einem Zwischenring und/oder Viso wird die Bajonettebene sozusagen geöffnet und von der Dicke 0 auf eine endliche Dicke vergrößert, im Falle OUFRO + VISO II um 41+10= 51 mm. Damit ist bei Kenntnis der Brennweite der Auszug eindeutig bestimmt, bei f=50 mm ist der Auszug dann 101 mm. Der Zwischenring OUFRO mag für die praktische Anwendung wenig hilfreich sein, weil die genannten Brennweiten zu einem sehr geringen Objektabstand führen. Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, warum er 10 mm und nicht 9 mm dick ist. Sicherlich ist diese Frage für die Anwendung oder Nichtanwendung von OUFRO ohne Bedeutung. Darum geht es mir auch nicht. Ich möchte gerne wissen, was eine Spitzenfirma wie Leitz bewegt haben kann, 10 statt 9 mm zu wählen, wobei ich vorerst unterstelle, dass meine Rechnung mit dem Ergebnis 9 mm stimmt. Bei einem Auszug von 100 mm für das Abbildungsverhältnis 1:1 bei f=50 mm scheint mir das jedoch eigentlich trivial zu sein. Gruß Bernhard Gruß Bernhard Bernhard, du gehst immer davon aus, das die Brennweite genau 50mm ist....wenn ich jetzt den Auszug als gegeben sehe und in die Formel setzte, müßte doch die Brennweite rauskommen, die wirklich als "Soll" genommen wurde.... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted October 23, 2009 Share #23 Posted October 23, 2009 kurzer zwischeneinwurf: die brennweite ist das eine, aber der tatsächliche bildwinkel doch das andere (fernberecih, nahbereich). kenne es nur von zooms deren brennweite davon abhängig ist, ob man nah- oder fernfokussiert. wenn es also hier um den tatsächlichen abbildungsmaßstab geht, könnte es doch sein, daß mit den "richtigen" formeln und tatsächlichen gegebenheiten, daß dann doch nur mit 10mm erreicht wird? (anderer bildwinkel im nahbereich trotz 50mm brennweite o.s.ä.) lg ..der Einwurf ist nicht schlecht......"Bildfeldschwund"...heißt das doch, oder?... eine Festbrennweite hat auf Unendlich fokusiert "mehr drauf" als auf 20cm fokusiert....also müßte ich für eine 1:1 Darstellung was berücksichtigen... Link to post Share on other sites More sharing options...
bschererwi Posted October 23, 2009 Author Share #24 Posted October 23, 2009 Jan, ich gehe von 50 mm nur im Sinne eines Sollwertes aus. Wenn die Brennweite anders angegeben sein sollte, geht das natürlich auch. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du die Brennweite über den Auszug ausrechnen. Darüber habe ich auch nachgedacht. Zur Berechnung von f muss ich den Auszug und die Gegenstandsweite kennen. Wie str. richtig gezeigt hat, muss ich mich dabei jeweils auf den hinteren Hauptpunkt des Objektivs beziehen, diesen kenne ich jedoch nicht, wenn mir die Brennweite nicht bekannt ist. Ich habe zwei unbekannte Größen, die ich beide messen müsste. Auf einfache Weise kann ich jedoch nur den Abstand zwischen Mattscheibe und Objekt, also in der Gleichung a+b, messen. Damit kann ich f nicht berechnen. Ich vermute, dass durch mehrere Messungen bei unterschiedlichem Objektabstand f bestimmbar ist. Sicher werden bei Google oder WIKI bewährte Verfahren beschrieben, wie man bei einem mehrlinsigen Objektiven die Brennweite bestimmt. Bei einer einfachen Linse genügt ein unendlich entferntes Objekt, weil der Hauptpunkt in Linsenmitte liegt. Gruß Bernhard Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 23, 2009 Share #25 Posted October 23, 2009 Das alles beantwortet Deine Problemstellung natürlich nicht: Beim Blättern, ob ich irgendwelche Hinweise finde, ist mir im Leica Taschenbuch S. 63 eine Tabelle aufgefallen, in der ganz unterschiedliche mir bisher nicht bekannte Einsatzbereiche des OUFRO dargestellt werden. Z.B. für den Einsatz des 125mm und 135mmHektors bzw des 135mm Elmars. Aber auch des 200mm Telyts, wonach die Kombination OUBIO+OUFRO im Bereich zwischen 440 und 200mm zu einem Abbildungsmaßstab von 1:8 führt. Das 200mm Telyt hat übrigens auch eine Abweichung von der Nominalbrennweite: auf der Entfernungsskala ist zwischen der Markierung für 3 und 3,5m eine kleine "95" gaviert, es müsste demnach eine reale Brennweite von 209,5mm haben, die größte mir bekannte Abweichung. Das habe ich mal probiert: Stativ+OUBIO+4/200-Telyt+OUFRO+VisoflexIII mit Senkrechtlupe16461+M8+Nikon:eek:SC28+SF24D Blitz bei Blende 8: PROST! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/101130-warum-hat-oufro-nicht-9-mm-dicke/?do=findComment&comment=1087181'>More sharing options...
telewatt Posted October 23, 2009 Share #26 Posted October 23, 2009 wo bleiben die Linsenrechner von Leica.?.....wir brauchen Hilfe.... ...die Symmetrie des Aufbaues müßte doch auch wichtig sein für die Parameter... ..bei absoluter Symmetrie müßte der Punkt doch auf Höhe der Blende sein... ...ist da vielleicht auch noch was zu beachten beim Summicron..... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted October 23, 2009 Share #27 Posted October 23, 2009 Advertisement (gone after registration) Der Sensor der M8 sitzt schief. Kein Wunder, daß sich der Millimeter zuviel am Zwischenring nicht auswirkt. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 23, 2009 Share #28 Posted October 23, 2009 Der Sensor der M8 sitzt schief. Kein Wunder, daß sich der Millimeter zuviel am Zwischenring nicht auswirkt. Beste Grüße, Franz Den Sensor kann man gerade rücken, aber so ganz gerade ist auch wieder langweilig: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Diesmal zusätzlich der Zwischenring 14020 zwischen OUBIO und Telyt - Abstand ca. 1,40m. Und dann bitte die Rechnung: 209,5mm Brennweite+14020+OUBIO+OUFRO+Viso+27,8 macht: ? Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Diesmal zusätzlich der Zwischenring 14020 zwischen OUBIO und Telyt - Abstand ca. 1,40m. Und dann bitte die Rechnung: 209,5mm Brennweite+14020+OUBIO+OUFRO+Viso+27,8 macht: ? ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/101130-warum-hat-oufro-nicht-9-mm-dicke/?do=findComment&comment=1087263'>More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted October 23, 2009 Share #29 Posted October 23, 2009 Unscharfen Schaum. Der Tisch steht auch schief und entspricht keinesfalls den Qualitätsanforderungen der ehemals Wetzlarer Manufaktur. Beste Grüße, Franz (zum Rechnen zu faul, muß morgen um 5:30 raus) Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 23, 2009 Share #30 Posted October 23, 2009 Na gut, dann nehm ich noch was Schärferes und dann ist auch Schluss: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! (Die Flecken sind auf dem Eitkett...) Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! (Die Flecken sind auf dem Eitkett...) ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/101130-warum-hat-oufro-nicht-9-mm-dicke/?do=findComment&comment=1087339'>More sharing options...
bschererwi Posted October 24, 2009 Author Share #31 Posted October 24, 2009 Und dann bitte die Rechnung: 209,5mm Brennweite+14020+OUBIO+OUFRO+Viso+27,8 macht: ? 209,5+15+23,4 (gemessen)+10+41+27,8=326,7 mm Bei einem Objektabstand von 1,4 m (gemessen ab hinterem Hauptpunkt des Objektivs oder ab Kamerarückwand?): Abbildungsmaßstab = 326,7/1400= 0,233 oder 1:4,28, falls 1,4 m ab hinterem Hauptpunkt des Objektivs gemessen, sonst Abstand = 1400 - 326,7 - 8 (Abstand Kamerarückwand-Filmebene, bei M8 auch 8 mm?) = 1065 Maßstab 326,7/1065 = 0,306 oder 1:3,26 Könnte das stimmen? Ist das Bild des Bierglases ein Ausschnitt? Sonst wäre es bei ca. 90 % der Sensorlänge und einem Abbildungsmaßstab von 1 zu 3-4 etwas klein. Gruß Bernhard Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 24, 2009 Share #32 Posted October 24, 2009 Das 200mm Telyt hat übrigens auch eine Abweichung von der Nominalbrennweite: auf der Entfernungsskala ist zwischen der Markierung für 3 und 3,5m eine kleine "95" gaviert, es müsste demnach eine reale Brennweite von 209,5mm haben, die größte mir bekannte Abweichung. Vermutlich hat es eher 195,5mm tatsächliche Brennweite. Der Kopf am Telyt ist abschraubbar. Schraubt man ihn ab, sieht man die tatsächliche Brennweite eingeritzt. (Bei andern Objektiven ist das meines Wissens auch so, aber an Stellen, an die man nicht leicht herankommt.)bschererwi, aus dem Abbildungsmaßstab sollte man die tatsächliche Brennweite übrigens leicht errechnen können.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 24, 2009 Share #33 Posted October 24, 2009 Vermutlich hat es eher 195,5mm tatsächliche Brennweite. Der Kopf am Telyt ist abschraubbar. Schraubt man ihn ab, sieht man die tatsächliche Brennweite eingeritzt. (Bei andern Objektiven ist das meines Wissens auch so, aber an Stellen, an die man nicht leicht herankommt.) bschererwi, aus dem Abbildungsmaßstab sollte man die tatsächliche Brennweite übrigens leicht errechnen können. str. Es gibt tatsächlich die eingeritze Angabe "199,5". Das "Bierglasbild" ist nicht verkleinert, allerdings ist meine Angabe zum Abstand "1,40m" sehr grob - es können auch 1,35 oder 1,45m gewesen sein, in etwa, aber auch sehr grob von der Ebene des Sandors aus gemessen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 24, 2009 Share #34 Posted October 24, 2009 Naturlich muß es bei «95» der Ziffern «199,5» lauten, habe wieder mal geschlafen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
bschererwi Posted October 24, 2009 Author Share #35 Posted October 24, 2009 Könnte das stimmen? Eben fällt mir ein, das kann ja nicht stimmen. Ist das Telyt 4/200 nicht so ausgelegt, dass es zusammen mit dem Viso und evtl.auch OUBIO auf unendlich fokussiert werden kann? Das bedeutet dann, dass dann die Brennweite des Objektivs auf das kameraseitige Bajonett des Viso bezogen ist. Die 41 mm und die 23,4 mm dürfen dann nicht als zusätzlicher Auszug zu der Brennweite gewertet werden. Damit wird der tatsächliche in der Rechnung zu berücksichtigende Auszug deutlich geringer, als oben gerechnet, und der Abbildungsmaßstab erbelich kleiner. Dann wird auch die Größe des Bierglases plausibel. Gruß Bernhard Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 24, 2009 Share #36 Posted October 24, 2009 ...Ist das Telyt 4/200 nicht so ausgelegt, dass es zusammen mit dem Viso und evtl.auch OUBIO auf unendlich fokussiert werden kann? ... Ja! Das Telyt mit OUBIO ist ja als langbrennweitiges Objektiv am Visoflex insbesondere für größere Entfernungen gedacht, es fokussiert in dieser Normaladaption von 3m bis unendlich (Abbildungsmaßstab 1:12,5). Mit dem OUFRO wird es dagegen zum Nahobjektiv im Bereich 220-440mm bei einem Abbildungsmaßstab von 1:8.(laut Leica Taschenbuch, S. 63). Für die zusätzliche Kombination mit dem Zwischenring 14020 habe ich bisher keine Daten gefunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
bschererwi Posted October 24, 2009 Author Share #37 Posted October 24, 2009 bschererwi, aus dem Abbildungsmaßstab sollte man die tatsächliche Brennweite übrigens leicht errechnen können. Das sehe ich auch so. Allerdings muss bei Unkenntnis der Brennweite der Abbildungsmaßstab AM= a/b (a .. Abstand Filmebene - Hauptpunkt, b ... Abstand Hauptpunkt - Objekt) aus der Objektgröße, z.B. Bierglas, und dessen Größe auf dem Film oder Sensor errechnet werden. Da bei Unkenntnis der Brennweite die Lage des hinteren Hauptpunktes ebenfalls unbekannt ist, also weder a noch b unmittelbar gemessen werden können, muss noch eine weitere Größe ermittelt werden, am einfachsten den Abstand Objekt-Kamerarückwand L = a+b+8 mm (bei M-Kamera Film). Ich will einmal versuchen, dies zu skizzieren und zu rechnen. Ich melde mich wieder. Gruß Bernhard Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 24, 2009 Share #38 Posted October 24, 2009 bschererwi, schön, daß wir nun ein Beschäftigungsprogramm für Sie aufgelegt haben. Dazu drüfen Sie meiner Meinung nach nicht die Rückwand der M8 zugrundelegen, sondern den Abstand vom Bajonett zum Sensor mit 27,8mm.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
bschererwi Posted October 24, 2009 Author Share #39 Posted October 24, 2009 Ich melde mich wieder. Nun habe ich auf meinen Mittagsschlaf verzichtet und ein wenig gerechnet. Es scheint zu funktionieren, die Brennweite aus dem Abbildungsverhältnis und der Entfernung des Objektes zu bestimmen. Angefügt habe ich den Rechengang. Gebraucht werden nur die Abbildungsgeometrie (Strahlensatz) sowie die Linsengleichung. Der Rest ist ein wenig Umrechnung. Das Ergebnis ist relativ einfach f = (L-c)*h1*h2/(h1+h2)exp2 L ... Objektabstand ab Kamerarückwand c ... Abstand zwischen Kamerarückwand und Film-/Sensorebene h2 ... Objekthöhe h1 ... Höhe des Objektabbildes auf Film oder Sensor Alle Größen sind einfach zu messen. Interessant ist, dass in der Gleichung h1 und h2 gleichberechtigt sind, ohne dass sich das Ergebnis ändert. Ich habe ein Beispiel gerechnet nach dem Bierglasbild, wobei ich dessen Höhe mit 15 cm und sein Abbild auf dem Sensor mit 2,5 cm geschätzt habe. Die angegebene Entfernung von ca. 1,4 m habe ich auf die Filmrückwand bezogen. Trotz dieser groben Annahmen errechnet sich eine Brennweite von 17 cm (statt knapp 20 cm). Deshalb nehme ich einmal an, dass die Gleichung richtig ist. Man könnte sie überprüfen, indem man die erforderlichen Angaben so genau wie möglich misst und das Ergebnis mit den Angaben des Objektivs vergleicht. Sicherlich kann man die Gleichung auch in der Fachliteratur finden, die ich aber nicht habe. Beste Grüße und danke für die Anregungen Bernhard Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/101130-warum-hat-oufro-nicht-9-mm-dicke/?do=findComment&comment=1087926'>More sharing options...
bschererwi Posted October 24, 2009 Author Share #40 Posted October 24, 2009 bschererwi, schön, daß wir nun ein Beschäftigungsprogramm für Sie aufgelegt haben. Dazu drüfen Sie meiner Meinung nach nicht die Rückwand der M8 zugrundelegen, sondern den Abstand vom Bajonett zum Sensor mit 27,8mm. str. Das ist absolut richtig. Der Abstand zur Rückwand ist nur einfacher zu messen. Die 8 mm Differenz zwischen Filmebene und Rückwand (M3) oder ggf. ein anderer Abstand bei der M8 werden dann wieder abgezogen. Für die Rechnung braucht man den Abstand vom Objekt zur Film-/Sensorebene. Wie man den misst, bleibt natürlich frei. Zum Beschäftigungsprogramm: Es ist nicht so, dass ich als sog. Versorgungsempfänger nichts zu tun hätte. Da gibt es z.B. erwachsene Kinder, die eigenartigerweise ab und zu geistige, körperliche oder gar finanzielle Hilfe brauchen. Dann gibt es eine Frau, die eigenartigerweise immer dann großartige Ideen zur Verschönerung unseres Heims hat, wenn wir bei Bekannten oder Freunden waren. Ich gebe aber gerne zu, dass es mir Freude macht, einmal wieder ein wenig zu rechnen. Beste Grüße Bernhard Link to post Share on other sites More sharing options...
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