Warum hat OUFRO nicht 9 mm Dicke?

[bschererwi]

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Liebe Forenten,

 

vorweg möchte ich für meine Frage um Nachsicht bitten. Ich weiß, dass sie keine praktische Bedeutung hat, zumal Viso und zugehörige Zwischenringe gewiss nicht zu den Tagesaktualitäten gehören; die Frage lässt mir jedoch keine Ruhe. Ich bin davon überzeugt, dass Leitz für die Wahl der 10 mm triftige Gründe hatte, ich weiß nur nicht welche. Deshalb hoffe ich, dass einer der Experten weiß, warum der Zwischenring OUFRO - 16469 Y - nicht 9, sondern 10 mm dick ist.

 

Zu meinem Problem: OUFRO wird an Viso II oder III auf der Objektivseite angesetzt und soll nach allen Informationen, die ich finden konnte, in Verbindung mit einem 50 mm-M-Objektiv einen Abbildungsmaßstab von 1:1 ergeben. So steht es u.a. in der Anleitung für Viso III. Nun entspricht jedoch das Viso II oder III in der Dicke einem Zwischenring von 41 mm. Zusammen mit OUFRO ergibt sich damit ein Auszug von 51 mm, die mit der Brennweite von 50 mm einen Gesamtauszug von 101 mm ergeben. Für den Maßstab 1:1 müsste jedoch bei einem 50 mm-Objektiv der Gesamtauszug 100 mm betragen. Der Auszug von 101 mm führt zu einem Maßstab von 1,02:1. Dies ist zwar sicher für praktisch alle Fälle ohne Bedeutung, nur, hätte der Zwischenring eine Dicke von 9 mm, wäre der Maßstab genau 1:1.

 

Dass Leitz ohne besonderen Grund eine 2-prozentige Abweichung beim Maßstab hingenommen haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Es wäre ja eine Kleinigkeit gewesen, den Ring 1 mm flacher zu machen. Dass ich irgendwo einen Denk- oder Rechenfehler gemacht habe, kann ich natürlich nicht ausschließen, sehe ihn jedoch bisher nicht. Ich habe mir überlegt, ob irgendwo auf dem Weg vom Objektiv zur Filmebene dieser mm benötigt wird, konnte aber nichts finden. Wenn das 50 mm-Objektiv unmittelbar an die Kamera angesetzt wird, muss ja in Verbindung mit dem Auflagemaß von 27, 8 mm der Auszug von 50 mm gewährleistet werden (Objektiv auf Unendlich). Der eine mm Differenz zwischen dem Auflagemaß von SM und M kann hier wohl auch keine Rolle spielen.

 

Vielleicht kann mir jemand, der viel tiefer als ich mit Leitz/Leica und den Geheimnissen der Zwischenringe vertraut ist, die Augen öffnen. Vorerst vermute ich, dass Leitz einen praktischen Grund hatte, für den Ring 10 mm zu wählen. Ich konnte allerdings bisher keinen Anwendungsbereich für OUFRO finden, bei dem die 10 mm zwingend erforderlich wären. Kennt jemand die Lösung?

 

Vielen Dank für Eure Hilfe, Bernhard

[UliWer]

Hat es denn je ein Leica-Objektiv mit "50" mm gegeben, das exakt eine Brennweite von 50mm hatte? Es gab doch immer gar nicht so unerhebliche Abweichungen: z.B. das starre Summicron hatte 51,9mm. (Das beliebte Spiel mit den misteriösen Gravierungen auf den Objektiven). Damit hätte man also auch mit einem 9mm OUFRO keine glatten Werte erreicht - was allerdings auch als Argument für 10mm nicht ausreicht...

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[Guest]

Hat es denn je ein Leica-Objektiv mit "50" mm gegeben, das exakt eine Brennweite von 50mm hatte?

Ja, das für den OUFRO ungeeignete und später als er erschienene 1.0/50.

Übrigens, das längere Auflagemaß der Schraubcameras wird durch den kürzeren Schraubviso ausgeglichen. (Er ist mit Zwischenring ja an der M verwendbar. Es gab sogar einen Austauschsatz für Bajonett/Gewinde und die beiden verschiedenen Auslösehebel.)

Um ganz genau zu rechnen, wie es niemand braucht, müßte man außer der exakten Brennweite mit 51,9 die Hauptebenen des Objektivs kennen. Übrigens war der OUFRO auch für die beiden Elmare (3.5 und 2.8) und das versenkbare Summicron vorgesehen, wenn ich recht weiß.

str.

Edited October 23, 2009 by Guest

[bschererwi]

Es gab doch immer gar nicht so unerhebliche Abweichungen: z.B. das starre Summicron hatte 51,9mm.

 

Vielen Dank! Ich wusste doch, dass ich nicht genug wusste. Zu behaupten, dass ich nichts weiß, so anmaßend möchte ich nicht sein.

[poseidon]

Hi,

Nun, zu dieser Zeit war LEICA die reinste Zwischenring-Bastelfirma,

zu allem und jeden wurde versucht es irgendwie an die Kamera zu bringen.

 

Zumal es recht einfach ist, hast Du jemand mit Drehbank an der Hand, ist

jede Anpassung in einer 1/2 Stunde fertig, ( Zeichnung vorausgesetzt )

 

So sind bei mir viele Teile entstanden, die es nicht zu Kaufen gab,

manche Sinnvoll, manche Unsinn........

 

Gruß

Horst

 

der noch eine Drehbank im Keller hat............

[UliWer]

Hi,

...

 

der noch eine Drehbank im Keller hat............

 

Am Ende eine, die beim Umzug von Wetzlar nach Solms ausgemustert wurde?

[bschererwi]

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Hi,

Nun, zu dieser Zeit war LEICA die reinste Zwischenring-Bastelfirma,

zu allem und jeden wurde versucht es irgendwie an die Kamera zu bringen.

 

Hallo Horst, mit dem Begriff "Bastelfirma" lässt sich wohl eine gewisse Großzügigkeit erklären. Nur geht es bei OUFRO nicht um die Anpassung von irgendeinem Teil an die Kamera, sondern um Leitz-Objektive von 50 und 35 mm. Sollte damals, wie UliWER andeutet, 50 mm nicht drin gewesen sein, wenn es drauf stand, sondern eher mehr, z.B. 51 mm, dann wäre die Wahl von 10 mm als eine Art Faustwert plausibel, nach dem Motto, wenn es schon nicht genau ist, dann soll auch keine Genauigkeit suggeriert werden.

 

Das wäre eine Erklärung, die allerdings nicht ganz in mein bisheriges Bild von der Fa. Leitz passte. Danach hätte ich erwartet, dass bei einem Sollwert des Objektivs von 50 mm der Zwischenring nach dem zugehörigen Sollwert von 9 mm gefertigt wird, vor allem wenn das Maß auf 1/100 mm oder noch genauer eingehalten wird.

 

Vielleicht gibt es doch noch eine andere Erklärung.

 

Gruß Bernhard

[Guest]

Nocheinmal: Für die exakte Bestimmung des Auszugs und damit des Abstandes des Objektivs vom Film kommt es nicht allein auf die tatsächliche Brennweite an, sondern auch auf den hinteren Hauptpunkt. Die 10+41mm geben jedoch die Entfernung des Bajonetts an. Eine Erwägung dazu genügt nicht.

Die Angabe der Brennweite in Nenngrößen ist gängige Übung, die Bestimmung des Abbildungsverhältnisses sollte hinreichend genau sein.

str.

[UliWer]

Hallo Horst, mit dem Begriff "Bastelfirma" lässt sich wohl eine gewisse Großzügigkeit erklären. Nur geht es bei OUFRO nicht um die Anpassung von irgendeinem Teil an die Kamera, sondern um Leitz-Objektive von 50 und 35 mm. Sollte damals, wie UliWER andeutet, 50 mm nicht drin gewesen sein, wenn es drauf stand, sondern eher mehr, z.B. 51 mm, dann wäre die Wahl von 10 mm als eine Art Faustwert plausibel, nach dem Motto, wenn es schon nicht genau ist, dann soll auch keine Genauigkeit suggeriert werden.

 

Das wäre eine Erklärung, die allerdings nicht ganz in mein bisheriges Bild von der Fa. Leitz passte. Danach hätte ich erwartet, dass bei einem Sollwert des Objektivs von 50 mm der Zwischenring nach dem zugehörigen Sollwert von 9 mm gefertigt wird, vor allem wenn das Maß auf 1/100 mm oder noch genauer eingehalten wird.

 

Vielleicht gibt es doch noch eine andere Erklärung.

 

Gruß Bernhard

 

In der Tat reicht mein Hinweis auf die Abweichungen nicht als Erklärung für die Abmessungen des OUFRO.

 

Die Annahme, dass "damals" etwas anderes drin gewesen sei, als drauf stand, stimmt aber nicht. Erstens ist es heute noch so (ein Blick in die Angaben zu den tatsächlichen Brennweiten in den Datenblättern der aktuellen Objektive genügt) und zweitens stand es durchweg drauf. Es gab bereits bei dem von mir genannten starren Summicron und es gibt noch heute die kleinen rätselhaften Nummern neben der Blendenskala, die die Abweichung auf 1/10-Millimeter angeben und immer wieder Stoff für Nachfragen hier im Forum sind.

 

Aber abgesehen davon: so ein OUFRO kommt einem zwar als ein

sehr hochwertiges Teil vor, wenn man ihn in Händen hält, er erscheint mir aber doch in der Praxis völlig sinnlos zu sein. Denn die damit am Visoflex mit 50 oder gar 35mm-Objektiven erreichbaren Objektabstände sind so minimal und die Tiefenschärfe so mikroskopisch, dass ich mir kaum ein praktisches Anwendungsfeld vorstellen kann. Dann lieber Balgengerät und Objektive, die auch praktisch fürs Visoflex geeignet sind.

[telewatt]

...im Prinzip ist doch der Abstand von Filmebene und Gegenstand das Maß, wenn die Brennweite bekannt ist....müßte hier ca. 20cm sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe...

 

..ein Summicron von z.B. 51,9 mm ist doch schon in der Schnecke angepasst auf genau diese Brennweite.....daher ist ein Tausch der Schnecken nicht sinnvoll..

.... und die Verlängerung um 10mm bringt dann auch jedes Summicron auf den Punkt....

 

...aber nicht schlagen, wenn da was falsch ist...

[telewatt]

Aber abgesehen davon: so ein OUFRO kommt einem zwar als ein

sehr hochwertiges Teil vor, wenn man ihn in Händen hält, er erscheint mir aber doch in der Praxis völlig sinnlos zu sein. Denn die damit am Visoflex mit 50 oder gar 35mm-Objektiven erreichbaren Objektabstände sind so minimal und die Tiefenschärfe so mikroskopisch, dass ich mir kaum ein praktisches Anwendungsfeld vorstellen kann. Dann lieber Balgengerät und Objektive, die auch praktisch fürs Visoflex geeignet sind.

 

..im Reprovit hat es sehr gut funktioniert mit den Blenden 8 und 11........

[Guest]

Die Annahme, dass "damals" etwas anderes drin gewesen sei, als drauf stand, stimmt aber nicht.

Eine Abweichung von einigen (5%?) Prozent zwischen Nennbrennweite und faktischer Brennweite war nach irgendwelchen Regeln möglich. So konnte das 12,0cm Hektor als 12,5cm Hektor vertrieben werden. Für 12,5cm Objektive war der Einfuhrzoll irgendwohin billiger als für 12,0cm Objektive...

Die kleinen Ziffern sind inzwischen wieder verschwunden, wenn ich es recht sehe. Sie gab es erst seit den mittleren 50er-Jahre und nur für Objektive von 50mm und längerer Brennweite und nur bei M. (Einige Ausnahmen von einem 35er und vielleicht auch einigen R-Objektiven wollen wir auslassen.) Früher hatten die Objektive verschlüsselte Angaben an der Fassung beim Verriegelunsknopf.

telewatt, die Anpassung der Fassung, nicht speziell des Schneckengangs an die tatsächliche Brennweite bei gleicher Nennbrennweite von Objektiven wie immer wieder behauptet wird, ist bei der Arbeit am Visoflex und andern Naheinstelleinrichtungen mit Mattscheibe nicht von Belang.

str.

[telewatt]

 

 

 

telewatt, die Anpassung der Fassung, nicht speziell des Schneckengangs an die tatsächliche Brennweite bei gleicher Nennbrennweite von Objektiven wie immer wieder behauptet wird, ist bei der Arbeit am Visoflex und andern Naheinstelleinrichtungen mit Mattscheibe nicht von Belang.

 

str.

 

 

......wieso?..der Brennpunkt ist ja ein anderer und dieser Adapter wird doch mit Schnecke verwendet...

[Guest]

Gewiß, gewiß, aber es ist doch bei der Betrachtung an der Mattscheibe gleich, ob der Auszug durch die Schnecke oder einen (eventuell und minimal) falsch eingestellten Abstand zustande kommt, meine ich.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn ich die Skala am Balgen heranziehe, aber da benutze ich ohnedies nur den Objektivkopf.

str.

[telewatt]

das stimmt, auf der Mattscheibe sieht man ja, ob es scharf ist.....

 

..aber dann ist die Frage an sich schon überflüssig....denn der Tubus wird schon stimmen, wenn Leitz ihn so gebaut hat....

 

Grüße,

Jan

[Guest]

denn der Tubus wird schon stimmen, wenn Leitz ihn so gebaut hat....

Jan, da irrst Du, nicht in der Sache, aber darin, was im LUF gilt: Der Umkehrschluß:

Wird schon nicht stimmen, wenn es von Leica ist.

str.

[telewatt]

 

Jan, da irrst Du, nicht in der Sache, aber darin, was im LUF gilt: Der Umkehrschluß:

 

 

 

str.

 

 

"Leitz".................Tschuldigung Leica...da konnte ich nicht anders...

[UliWer]

...im Prinzip ist doch der Abstand von Filmebene und Gegenstand das Maß, wenn die Brennweite bekannt ist....müßte hier ca. 20cm sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe...

 

..ein Summicron von z.B. 51,9 mm ist doch schon in der Schnecke angepasst auf genau diese Brennweite.....daher ist ein Tausch der Schnecken nicht sinnvoll..

.... und die Verlängerung um 10mm bringt dann auch jedes Summicron auf den Punkt....

 

...aber nicht schlagen, wenn da was falsch ist...

 

Ich schlage ja gar nicht, sondern verstehe es nur nicht.

 

Den OUFRO (16469) setzt man zwischen das vollständige Objektiv mit Schnecke und das Visoflex. Also nicht zu verwechseln mit der "Schnecke" OTSFO (16464) für das 65-mm Elmar oder die Objektivköpfe der 90- bzw. 135mm. Mit dem OUFRO sollen laut Visoflexbeschreibung bei einem Objektabstand von 20,8 cm bei 50mm bzw. 14,5 cm bei 35mm Aufnahmen im Makrobereich möglich sein. Ich habe das ein einziges Mal versucht, wegen der praktisch starren Einstellung aber schnell wieder aufgegeben.

 

Das Reprovit habe ich mir dagegen immer so vorgestellt, dass man gar kein Visoflex braucht, sondern die Kamera unmittelbar in einen Wechselschlitten einrastet und dann die Scharfstellung mittels einer besonderen Mattscheibenprojektion vornimmt (was mir vorzustellen aber schwerfällt, weil ich es nie gesehen habe).

Edited October 23, 2009 by UliWer

[telewatt]

Ich schlage ja gar nicht, sondern verstehe es nur nicht.

 

Den OUFRO (16469) setzt man zwischen das vollständige Objektiv mit Schnecke und das Visoflex. Also nicht zu verwechseln mit der "Schnecke" OTSFO (16464) für das 65-mm Elmar oder die Objektivköpfe der 90- bzw. 135mm. Mit dem OUFRO sollen laut Visoflexbeschreibung bei einem Objektabstand von 20,8 cm bei 50mm bzw. 14,5 cm bei 35mm Aufnahmen im Makrobereich möglich sein. Ich habe das ein einziges Mal versucht, wegen der praktisch starren Einstellung aber schnell wieder aufgegeben.

 

Das Reprovit habe ich mir dagegen immer so vorgestellt, dass man gar kein Visoflex braucht, sondern die Kamera unmittelbar in einen Wechselschlitten einrastet und dann die Scharfstellung mittels einer besonderen Mattscheibenprojektion vornimmt (was mir vorzustellen aber schwerfällt, weil ich es nie gesehen habe).

 

..ob Visoflex oder Schlittenmattscheibe macht keinen Unterschied...beide Male wird auf die Scheibe scharfgestellt....ob über Projektion oder Lupe...

 

ein Licht wird aus der Filmebene auf das Objekt geworfen, das heißt, die Mattscheibe wird wie im Diaprojektor auf meinem Objekt abgebildet und muß scharf gestellt werden..dann ist es auch in der anderen Richtung scharf...

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[bschererwi]

Nocheinmal: Für die exakte Bestimmung des Auszugs und damit des Abstandes des Objektivs vom Film kommt es nicht allein auf die tatsächliche Brennweite an, sondern auch auf den hinteren Hauptpunkt. Die 10+41mm geben jedoch die Entfernung des Bajonetts an. Eine Erwägung dazu genügt nicht.

 

Die Angabe der Brennweite in Nenngrößen ist gängige Übung, die Bestimmung des Abbildungsverhältnisses sollte hinreichend genau sein.

 

str.

 

 

Ich meine, dass ich die genaue Lage des hinteren Hauptpunktes bei der Berechnung des Auszuges nicht gesondert berücksichtigen muss. Denn der hintere Hauptpunkt wird durch die vom Hersteller angegebene Brennweite definiert (s. Skizze). Damit kann ich bei Kenntnis des Auflagemaßes leicht die Lage des hinteren Hauptpunktes berechnen. Wenn es sich in der Skizze um ein 50 mm-Objektiv handelte, läge der hintere Hauptpunkt 50 - 27,8 = 22,2 mm vor der Bajonettebene. Wenn natürlich die angegebene Brennweite von der tatsächlichen abweicht, verschiebt sich der hintere Hauptpunkt entsprechend.

 

Mit einem Zwischenring und/oder Viso wird die Bajonettebene sozusagen geöffnet und von der Dicke 0 auf eine endliche Dicke vergrößert, im Falle OUFRO + VISO II um 41+10= 51 mm. Damit ist bei Kenntnis der Brennweite der Auszug eindeutig bestimmt, bei f=50 mm ist der Auszug dann 101 mm.

 

@telewatt: Es ist richtig, dass bei einer Brennweite von f=50 mm umd einem Abbildungsmaßstab 1:1 der Abstand Filmebene-Objekt 20 cm beträgt, nämlich 10 cm für den Abstand Filmebene - hinterer Hauptpunkt (a in der Linsengleichung (1/a+1/b=1/f) ) und 10 cm für den Abstand von diesem Hauptpunkt zum Objekt (b in der Linsengleichung).

 

Der Zwischenring OUFRO mag für die praktische Anwendung wenig hilfreich sein, weil die genannten Brennweiten zu einem sehr geringen Objektabstand führen. Trotzdem bleibt für mich die Frage offen, warum er 10 mm und nicht 9 mm dick ist. Sicherlich ist diese Frage für die Anwendung oder Nichtanwendung von OUFRO ohne Bedeutung. Darum geht es mir auch nicht. Ich möchte gerne wissen, was eine Spitzenfirma wie Leitz bewegt haben kann, 10 statt 9 mm zu wählen, wobei ich vorerst unterstelle, dass meine Rechnung mit dem Ergebnis 9 mm stimmt. Bei einem Auszug von 100 mm für das Abbildungsverhältnis 1:1 bei f=50 mm scheint mir das jedoch eigentlich trivial zu sein.

Gruß Bernhard

 

 

Gruß Bernhard

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