dewittehd Posted September 20, 2009 Share #81 Posted September 20, 2009 Advertisement (gone after registration) Danke für die Ausführungen. Glaubt irgend jemand, dass bei japanischer Massenware jedes einzelne Gerät eine derart stringente Einzelüberprüfung durchläuft? Hier fehlt deutlich Erfahrung mit Produktions- und Qualitäts--Normen. Laut z.B. MILSPEC oder Six-Sigma nehmt man von eine Produktion mit A Teile B Proben (Größe manchmal 10%, meistens weniger, abhänglich wie Groß A ist). Von diese B Proben dürfen C einen Fehler vorweisen und D einen gravierenden Fehler. Wenn C und D unterhalb den Limit fallen wird den Batch als Konform bezeichnet. Wenn aber A nur einige Hundert Einheiten pro Monat ist............Kann man Alle testen :-) Grüße, Jean Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 20, 2009 Posted September 20, 2009 Hi dewittehd, Take a look here Ist die M9 teuer?. I'm sure you'll find what you were looking for!
herbert gebhardt Posted September 20, 2009 Share #82 Posted September 20, 2009 Der vorgesehene Preis der M9 würde ich noch hinnehmen,wenn sie verchromt wäre und hätte in der Ausstattung mit dabei ein Cron 2,0-50 mm So kommt sie mir vor,als würde ich ein Auto kaufen ohne Räder und Lenkrad oder ein Haus ohne Dach ! Aber-die Welt ist groß,Deutschland nur ein ganz kleiner Teil davon. Es gibt sehr viel reiche Leute auf der Welt,die leicht soviel ausgeben können und auch wollen. Würde sie 7-oder 8 000.-kosten gäbe es bestimmt auch dafür Käufer. Für manche ist nicht alles teuer genug,um zu zeigen,was man sich leisten kann. Bei manchen kann das auch egal sein ,daß man damit auch fotografieren kann .Zum fotografieren verwenden die dann eine einfache Digiknipse mit Vollautomatik für alle Situationen . Nur so meine Meinung-sonst nichts.Ich kaufe sie mir nicht,weil ich sie nicht benötige und auch das Geld dazu nicht übrig habe. Aber wer Lust dazu hat und sich den Wunsch erfüllen kann,der sollte es auch unbedingt tun. Ich mag LEICA. Gruß herbert Link to post Share on other sites More sharing options...
lumpidu Posted September 20, 2009 Share #83 Posted September 20, 2009 Ich finde das mit dem Auto einen guten Vergleich. Bloss, dass man ja waehlen kann, ob man sich nun einen Gebrauchten oder einen Neuwagen kauft. Und beim Neuwagenkauf ist die Entscheidung, ob es eine neue E-Klasse sein muss, oder ob ein Skoda Superb nicht auch genuegen wuerde. Der Differenzbetrag reicht locker fuer eine Leica M mit Vollausstattung, die auch nach 10 Jahren mind. den halben Neupreis gebraucht bringen wird. MfG, Daniel Schnell. Link to post Share on other sites More sharing options...
achim Posted September 20, 2009 Share #84 Posted September 20, 2009 Danke für die Ausführungen. Glaubt irgend jemand, dass bei japanischer Massenware jedes einzelne Gerät eine derart stringente Einzelüberprüfung durchläuft? .... nee, aber die Fehlerquote ist bei Leica trotzdem noch zu hoch, d.h. z.b. es funktionierten nicht wenige M8 erst nach einem Kuraufenthalt in Bad Solms richtig. Schau dir mal das Wehklagen vieler Mitforenten hiér im Forum an. Aber jetzt genug, ich möchte deinen Glauben an den Mythos "europäische Produktion, Portugal & Old Germany vs. japanischer billig Massenware" nicht zerstören. Alle kochen irgendwie mit Wasser, auch die in Bad Solms. :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
innwolf Posted September 20, 2009 Share #85 Posted September 20, 2009 Mein erster Photoaparat war eine Rollei35, made in Germany. Auch rund 600.-DM bei 650.-DM netto 1969 als gelernter Elektriker im Prüffeld. Das schöne Gerät funktioniert auch heute noch. Preise, 3% Skonto für Barzahlung waren auch damals, auch für Leicas, auch zu recht drin. Und egal wie es vom Herrstelelr organisert wird, wen Läden so teure Dinge mit 2,5 - 4% Einahmeverlust über Kreditkarten verkaufen ( dürfen ), dann erwarte ich als Barzahler oder mit EC-Karte auch diese 3%. Ich bin nicht bereit als Barzahler in einer Mischkalkulaton die Kreditkartenabzüge mitzutragen. Ansonsten kann man mit mir über feste Preise reden, einverstanden. Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted September 20, 2009 Share #86 Posted September 20, 2009 Hallo Achim! .... nee, aber die Fehlerquote ist bei Leica trotzdem noch zu hoch, d.h. z.b. es funktionierten nicht wenige M8 erst nach einem Kuraufenthalt in Bad Solms richtig. Das ist eben das nicht auszuräumende Problem jeder Qualitätsstrategie: Es muß praktisch Fehler geben, damit die Rechnung stimmt. Wie ein Mitforent schon richtig erklärt hat, wird die Fehlertoleranz nur an einer gewissen Menge an Proben (diese Menge ist abhängig vom gewählten Toleranzprozentsatz) ermittelt, der Produktionsprozeß wird also zuallererst einmal 'kalibriert', damit man überhaupt erst weiß, wie genau (akkurat) die Produktion überhaupt ist. Bei dieser Kalibrierung kriegt man 'Meßwerte', die graphisch dargestellt, eine gauß'sche Glockenkurve ergeben (sollen). Alles was signifikant (auch wieder eine Frage der Definition) ausserhalb dieser Kurve liegt, sind die (bei der statistischen Berechnung dann zu vernachlässigenden) Ausreisser. Diese Ausreisser treten beinahe gesetzmäßig auf und sind wohl nicht einmal mit überdurchschnittlichen Kostenaufwand zu beseitigen, und - jetzt bitte merken - sind bei der echten Produktion dann die Zitronen der Montagsproduktion. Durch die Vorgabe der inkauf genommenen Toleranz (90, 95, 98 oder gar 99 Prozent) erkauft man sich auch wieder eine gewisse (sogar berechenbare) Menge an sauren Fertigteilen, die man zu den oben gemerkten Zitronen addieren muß. Und jetzt muß man eine zweite (oder gar dritte) Gesetzmäßgkeit mit einkalkulieren: je höher man den Prozentsatz der Toleranz ansetzt, umso schmäler wird die Glockenkurve des Herrn Gauß. Äusserst positiv für alle tolerierbaren Produktionsstücke, aber auch gleichzig fatal für die Ausreisser und die statistisch einkalkulierten Fehlstücke. Die sind dann meist von einer Qualität, die nur durch einen Aufenthalt in (derzeit) Solms wieder aufs rechte Maß gebracht werden kann. Wenn die Toleranz (eigentlich der Prozentsatz der vorgegebenen Wahrscheinlichkeit) hingegen relativ mehr Zitronen zuläßt, dann sind - statistisch gesehen - bei diesen die fehlerhaften Produkte zwar immer noch vorhanden, aber sie sind nicht mehr so krass daneben und von einer leidensfähigen Zielgruppe werden sie auch toleriert (oder eben 'ab in die Bucht damit'). Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist schlicht, daß durch die überdurchschnittlich hohe geforderte Produktionsqualität die Fehlprodukte auch dermassen sauer sind, daß sie - auch relativ gesehen - nicht mehr tolerabel sind. Aber auch der Umkehrschluß ist valide: bei einem relativ niedrigen Toleranzprozentsatz ist die Wahrscheinlichkeit, ein absolut perfektes Produktionsteil zu erhalten, relativ sehr niedrig, mit dem Vorteil daß ein sehr hoher Prozentsatz der Produkte zu einer mittleren Qualität billig gefertigt werden kann. Und das macht diese 'Fernostprodukte' wieder absolut gesehen so teuer. Du müßtest dir mehrere Stücke kaufen und wärst selbst dann nicht sicher, auch wirklich etwas nahe der Spezifikation zu erhalten. Um abzuschweifen, das - und nur das - ist auch die Ursache, warum Akkus vom Kamerahersteller so unverhältnismäßig teurer sind als markenlose. Es ist - statistisch/numerisch - recht einfach einem einzigen Produktionsprozeß (bei einem einzigen Hersteller) quasi zwei oder auch mehr verschiedenen Toleranzprozentsätze zuzuordnen. Man muß nur bei der Kalibrierung des Prozesses jeden Prozentsatz für sich rechnen. An Proben für die Kalibrierung zieht man die Anzahl, die für die engere Toleranz notwendig ist und bei der späteren Serienproduktion hat man dann eben zwei oder mehrere Kriterien für die Endkontrolle. Ganz so nach dem Rezept: die guten ins Töpfen und die schlechten ins Kröpfchen. Aber jetzt genug, ich möchte deinen Glauben an den Mythos "europäische Produktion, Portugal & Old Germany vs. japanischer billig Massenware" nicht zerstören.Es ist absolut kein Mythos, es ist ganz harte Statistik gepaart mit Qualitätskontrolle. Die Qualitätssicherung alleine sagt eben garnichts (ausser daß dokumentiert wird), ausschlaggebend ist einzig und alleine der Wert der zugelassenen Fehler (eben 100-90 oder 100-95 oder 100-99 usw. Prozent).Es ist also sehr wohl ein Qualitätsmerkmal, wenn die Qualitätssicherung nach Leica oder Zeiß oder welchen Firma auch immer erfolgt. Die geben nämlich den Prozentsatz vor und der Kunde bezahlt das dann. Alle kochen irgendwie mit Wasser, auch die in Bad Solms. :-) Ja, aber auf die Reinheit des Wassers kommt es halt an :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted September 20, 2009 Share #87 Posted September 20, 2009 Advertisement (gone after registration) .... nee, aber die Fehlerquote ist bei Leica trotzdem noch zu hoch, d.h. z.b. es funktionierten nicht wenige M8 erst nach einem Kuraufenthalt in Bad Solms richtig. Schau dir mal das Wehklagen vieler Mitforenten hiér im Forum an. Woher nimmst du denn diese Weisheiten? Keine unserer M8(.2) hat bisher die Reise nach Solms antreten müssen. Vielleicht liegt ja der Fehler öfter zwischen den Augen der jeweiligen Besitzer ... Die Forenten hier sind vielleicht weniger repräsentativ als du vermutest. Link to post Share on other sites More sharing options...
Mattin Posted September 20, 2009 Share #88 Posted September 20, 2009 wenn ich richtig gerechnet habe ... es gehen allein 1044,05 € zum Finanzamt....... Link to post Share on other sites More sharing options...
wetzer Posted September 20, 2009 Share #89 Posted September 20, 2009 wenn ich richtig gerechnet habe ... es gehen allein 1044,05 € zum Finanzamt....... Da hast du falsch gerechnet und den klassischen MwSt. Fehler gemacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Mattin Posted September 20, 2009 Share #90 Posted September 20, 2009 Hilfe, ist es noch mehr ? Link to post Share on other sites More sharing options...
wetzer Posted September 20, 2009 Share #91 Posted September 20, 2009 Hilfe, ist es noch mehr ? Deutlich weniger, du hast gerechnet als ob 19% des Preises aus Mehrwertsteuer bestehen würden. In Wirklichkeit wird aber auf den Preis ohne MwSt noch 19% draufgeschlagen. Link to post Share on other sites More sharing options...
andy.we Posted September 20, 2009 Share #92 Posted September 20, 2009 Ich habe mal ausgerechnet, was ein Megapixel bei einer System-Digi-Kamera kostet. Hier die Ergebnisse. Preise nach dem Brenner-Katalog vom Juli. FF Kameras * C5D....: 21MP 2400€ 113€/MP * C1Ds..: 21MP 6900€ 327€/MP * ND700: 12MP 2200€ 181€/MP * ND3....: 12MP 4100€ 338€/MP * ND3x..: 24MP 7000€ 285€/MP * LM9....: 18MP 5500€ 295€/MP * Sa900.: 24MP 2500€ 101€/MP Crop-Faktor Kameras * Durchschnitt Sony: 58€/MP * Durchschnitt Canon (ohne C1D): 49€/MP * Durchschnitt Nikon (ohne D300): 55€/MP * Durchschnitt Pentax : 63€/MP * Durchschnitt Olympus: 64€/MP Teure Kameras * C1D 350 €/MP * S2 480€/MP * M8.2 500€/MP Man sieht daraus folgendes: Der Preis pro Megapixel bei den Crop-Faktor Consumer-Kameras von CNSOP ist ungefähr gleich (etwa 50-60 €/MP). Die FF-Semiprofi-Kameras (Sony a900, Canon 5D und Nikon D700) liegen bei 100-180 €/MP (Dumping?). Die FF-Profi-Kameras von CNL kommen auf etwa 300 €/MP. Die M9 ist mit 297,3 €/MP vom Preis her eine normale FF-Profi-Kamera. Leica ist im Durchschnitt des Marktes angekommen. Glückwunsch! Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
wetzer Posted September 20, 2009 Share #93 Posted September 20, 2009 Na dann ist ja gut, dass die M9 billiger als die M8 geworden ist. Diese http://6mpixel.org/ Menschen sehen das anders, sind aber sicher Geisterfahrer... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted September 21, 2009 Share #94 Posted September 21, 2009 Das wurde schon ganz am Anfang der M8 diskutiert. Das Ergebnis war, glaube ich mich zu erinnern, dass das Verhältnis von durchschnittlichen Monatsverdiensten zum Preis einer M sich seit den 30er Jahren praktisch nicht verändert hat. Sie war schon immer hochpreisig und selten etwas für durchschnittliche Arbeitnehmer Gehälter. Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted September 21, 2009 Share #95 Posted September 21, 2009 @ wetzer, mattin: Herr Steinbrück erhält 877,35 EUR pro M9-Gehäuse. @ achim, isaac Herr Daniel hat im Interview unumwunden eingeräumt, dass es bei den ersten tausend M8 erhebliche Probleme gab und dass die Firma diesbezüglich wohl eine steile Lernkurve hatte. Er begründete die hohe Fehlerrate mit der mangelnden Erfahrung auf dem neuen Gebiet. Ein generelles Problem heutzutage stellen (marktbedingt) die schnellen Entwicklungs- und Produktionszyklen dar (siehe M8 > M8.2 > M9). Es fehlt einfach die Zeit - und möglicherweise auch das Geld - für ausgedehnte Feldtests. Die Entwicklung der M9 ist m.E. für ersteres ein gutes Beispiel. Leica kann es sich allerdings im Gegensatz zu Microsoft nicht leisten, die Produkttests zahlenden Kunden zu überlassen... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest VLux Posted September 21, 2009 Share #96 Posted September 21, 2009 Leica kann es sich allerdings im Gegensatz zu Microsoft nicht leisten, die Produkttests zahlenden Kunden zu überlassen... Na endlich! Link to post Share on other sites More sharing options...
wetzer Posted September 21, 2009 Share #97 Posted September 21, 2009 @ wetzer, mattin:Herr Steinbrück erhält 877,35 EUR pro M9-Gehäuse. Genaugenommen, ist der Preis ohne MwSt 4621,85, die MwSt dann 878,15, hätte nicht gedacht dass das so schwer fällt zu berechnen. Im übrigen finde ich es wichtig, dass nicht Herr Steinbrück das Geld bekommt, sondern der Staat, und das sind wir alle. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest ich_auch_mal Posted September 21, 2009 Share #98 Posted September 21, 2009 Genaugenommen, ist der Preis ohne MwSt 4621,85, die MwSt dann 878,15, hätte nicht gedacht dass das so schwer fällt zu berechnen. Im übrigen finde ich es wichtig, dass nicht Herr Steinbrück das Geld bekommt, sondern der Staat, und das sind wir alle. *KLATSCH* ich hab das mal vertont Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted September 21, 2009 Share #99 Posted September 21, 2009 ...sondern der Staat, und das sind wir alle. So so, bist Du dir da so sicher ? Da fiele mir eine ganze Liste - von uns ( Volk ) allen gewollten ??? sog. "Errungenschaften" der vergangenen sechs Jahrzehte ein, die ich z.Bsp.: NICHT haben wollte. !! Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted September 22, 2009 Share #100 Posted September 22, 2009 Genaugenommen, ist der Preis ohne MwSt 4621,85, die MwSt dann 878,15, hätte nicht gedacht dass das so schwer fällt zu berechnen. Im übrigen finde ich es wichtig, dass nicht Herr Steinbrück das Geld bekommt, sondern der Staat, und das sind wir alle. Hallo wetzer, ich hätte auch nicht gedacht, dass es so schwerfällt. Daher nochmal zum Mitschreiben: Ich weiß zwar nicht, wo du die M9 kaufst, aber du zahlst einen genau 5 EUR höheren EVP als Leica verlangt. Beim Leica-EVP von 5.495 EUR brutto zahlt man bei 19% Märchensteuer 877,35 EUR an 'Steinbrück' bzw. an den deutschen Staat und 4.617,65 EUR an den Händler. Außerdem: Nein, nicht wir alle bekommen das Geld, sondern die, denen die Regierung - also auch Herr Steinbrück - es zuweist! Nun alles klar? Link to post Share on other sites More sharing options...
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