Akzeptable M8 Fixes

[ptomsu]

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Ich verfolge die Diskussionen um die M8 Probleme seit Beginn. Ich will hier nicht weiter diskutieren, wer Schuld daran hat, sondern einfach nur feststellen, was akzeptable Fixes sind um diese Fehler zu beheben, denn die bisher kursierenden Fixes sind es NICHT. Ich will auch nicht weiter Öl ins Feuer gießen, da brennt es ohnehin schon genug, aber ich fürchte einfach daß Lösungswege angestrebt werden, die für Viele nicht mit den hohen Qualitätsansprüchen an Leica Produkte vereinbar sind - jedenfalls sicher nicht für mich!

 

Jeglich Behebung mittels Post Processing SW, wie auch immer diese heißen mag, ist unakzeptabel bei einer Kamere dieser Preisklasse und diesem hohen Anspruch and Qualität. Ebenso unakzeptabel sind Filterlösungen vor den Optiken, die zusätzliche reflektierende Flächen und damit unkontrollierbare Lichteffekte bringen. Hier sollte eigentlich gar keine weitere Diskussionen darübe stattfinden und das Problem damit gesund geredet werden, das kann es einfach NICHT sein.

 

Was akzeptabel wäre ist entweder ein neuer IR blockierender Sensor Filter, oder ... wenn ich wirklich darüber nachdenke, dann sonst eigentlich nichts mehr. Denn auch eine kamerainterne SW Lösung ist nur eine Krücke! Oder aber Leic fällt noch eine andere kamerainterne Lösung ein, warum sollte ich mir eigentlich als Kunde der sauteuer für diese Tool zahlt, auch noch den Kopf darüber zerbrechen, wie die technischen Lösungen zur Erreichung der angepriesenen Qualität aussehen.

 

Dies würde natürlich bedeuten, alle ausgelieferten M8's wieder zurückzuholen und einen HW Umbau (sprich neuen Sensor) durchzuführen. Sicher nicht gerade billig, aber ich denke das ist die einzig akzeptable Lösung.

 

Ich hoffe Leica ließt auch manchmal die Beiträge im eigenen Forum und nimmt diese ein wenig ernst. Denn sollte das nicht so sein, dann wird der Kreis der enttäuschten Interessenten an einer digitalen M leider noch weiter wachsen, was sich sicherlich negativ auf die Verkaufszahlen auswirkt. Also ich hoffe auf eine ordentliche und akzeptable Lösung.

 

Peter

[hverheyen]

ich will auch kein Öl ins Feuer giessen...

 

Für mich kommt auch nur ein Filter vor dem Sensor in Frage, wie immer auch da hin kommt.

 

Grund:

 

Filter vor dem Objektiv - nein Danke, will ich nicht.

 

Sofware/Firmware - nein Danke, denn ich will einen Sensor, dessen Pixel die für das Bild wichtigen Photonen aufnehmen und NICHT durch IR oder UV oder oder in die Sättigung geraten und dann nicht mehr differenziert darstellen können. Was auf den Pixel als Ladung nicht hingehört, gehört halt nicht hin - Punkt.

 

Bin aber der Meinung, dass wir uns hier zu viele Gedanken machen, für die andere bezahlt werden

[Guest umb]

>> Denn auch eine kamerainterne SW Lösung ist nur eine Krücke!

 

Das fände ich nicht. Du weißt doch gar nicht, was bisher schon an kamerainterner "Bildkorrektur" vorgenommen wird (-> 6 Bit Codierung).

[ptomsu]

>> Denn auch eine kamerainterne SW Lösung ist nur eine Krücke!

 

Das fände ich nicht. Du weißt doch gar nicht, was bisher schon an kamerainterner "Bildkorrektur" vorgenommen wird (-> 6 Bit Codierung).

 

Ich würde diesbezügliche kamerainterne SW Lösungen bei vielen anderen Marken akzeptieren, aber nicht bei Leica! Denn dort erwarte ich mir höchste Qualität. Und die kann nicht daher kommen, daß eine SW, noch dazu in der Kamera einzelne Bereiche des Farbraumes verändert um irgendwelche neutralen Farbresultate zu erzielen. Das kann nur auf die Qualität gehen. Wenn man das will kann man das im Psotprocessing bearbeiten, allerdings will ich so eine Umstandslösung bei einem High tech Prtodukt wie einer M8 nicht. Dafür ist sie zu teuer.

 

Außerdem gibt es diese Probleme auch bei der RD1 nicht, also wenn man das dort schafft, dann hoffentlich auch bei einer M8. Sonst ist mein letzter Glaube an Leica weg.

 

Peter

[pm1620]

Ich würde diesbezügliche kamerainterne SW Lösungen bei vielen anderen Marken akzeptieren, aber nicht bei Leica! Denn dort erwarte ich mir höchste Qualität. Und die kann nicht daher kommen, daß eine SW, noch dazu in der Kamera einzelne Bereiche des Farbraumes verändert um irgendwelche neutralen Farbresultate zu erzielen. Das kann nur auf die Qualität gehen. Wenn man das will kann man das im Psotprocessing bearbeiten, allerdings will ich so eine Umstandslösung bei einem High tech Prtodukt wie einer M8 nicht. Dafür ist sie zu teuer.

 

Außerdem gibt es diese Probleme auch bei der RD1 nicht, also wenn man das dort schafft, dann hoffentlich auch bei einer M8. Sonst ist mein letzter Glaube an Leica weg.

 

Peter

 

 

Hallo Peter

 

Bei allen Digital-Kameras ist IMMER Software am Bild beteiligt, bei Bayer-Sensoren werden die Farben sowieso immer interpoliert / gerechnet.

SW ist also keine Krücke, um falsch designte Hardware zurecht zu biegen. Sie ist zwingender Bestandteil am Ende der digitalen Aufnahme-Kette und hat entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis, egal wie gut oder schlecht der verbaute Sensor ist. Das geringere Rauschen aktueller Kameras hat man nicht nur neuen Sensoren zu verdanken, sondern auch verbesserter Entrauschungs-Algorithmen und leistungsfähigerer Bild-Prozessoren. Mit einer verbesserten Software kann die M8 doch nur noch gewinnen. Da hast Du was dagegen?

Das Problem bei der M8 ist wohl, dass die Leute nun den Eindruck haben, die Hardware sei ungenügend. Ich denke, dass die Entwickler schon gewusst haben was Sie tun, und herausgekommen ist der momentan beste Kompromiss für die M-Objektive. Kompromisslos ist das nicht. Dafür muss zuerst völlig neue Sensortechnik entwickelt werden, abgewinkelte Mikrolinsen in den Ecken und dünnes Schutzglas sind nur der Beginn. Es wird ja niemand gezwungen, die Kamera zu kaufen.

[Guest umb]

Danke, das wollte ich auch gerade schreiben. Viele scheinen nicht zu wissen, dass bei Digitalkameras 50% der Grün, 75% der Blau und 75% der Rotinformationen von der Software errechnet oder wenn man so will, erraten werden müssen.

[ptomsu]

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Hallo Peter

 

Bei allen Digital-Kameras ist IMMER Software am Bild beteiligt, bei Bayer-Sensoren werden die Farben sowieso immer interpoliert / gerechnet.

SW ist also keine Krücke, um falsch designte Hardware zurecht zu biegen. Sie ist zwingender Bestandteil am Ende der digitalen Aufnahme-Kette und hat entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis, egal wie gut oder schlecht der verbaute Sensor ist. Das geringere Rauschen aktueller Kameras hat man nicht nur neuen Sensoren zu verdanken, sondern auch verbesserter Entrauschungs-Algorithmen und leistungsfähigerer Bild-Prozessoren. Mit einer verbesserten Software kann die M8 doch nur noch gewinnen. Da hast Du was dagegen?

Das Problem bei der M8 ist wohl, dass die Leute nun den Eindruck haben, die Hardware sei ungenügend.

 

Ist mir schon klar, daß SW immer auch in der Kamera im Spiel ist. Allerdings bedeutet eine zusätzlich IR belastung durch unzureichende IR Filter trotzdem, daß mehr durch geeignete SW korrigiert werden muß, als nötig. Oder warum glaubst Du hat es Leica nicht geschafft, die SW bis zur Auslieferung so hinzukriegen, daß die verminderte oder nicht vorhandene HW IR Filterung kompensiert werden kann? Wenn das so einfach wäre, dann wäre ja alles ok. Aber so ist es leider nicht.

 

Die SW Lösung kann ja nur darin bestehen, die aufgenommenen Farbdaten anders zu filtern. Und dieses Filtern ist leider das Problem. Also glaub ruhig an die alles korrigierende SW, ich würde das auch gern tun, aber dazu bin ich nach all dem Unfug der hier passiert nun nicht mehr bereit.

 

Denn warum wurde denn die Farbtiefe plötzlich auf 8Bit reduziert (siehe Diskussionen im Int. Forum) ? Wahrscheinlich weil man mit 16Bit nicht klarkommt von der Prozessorleistung. U.S.W........

 

Was mir besonders missfällt - daß das Leica passiert, denn von dort hätte ich mir doch perfektere Serienlösungen erwartet, wenn nicht ann hatten sie eben den falschen Partner für's Digitale und dann wird das Problem auch weiterhin nicht verschwinden sondern nur mit SW Fixes weiter (vielleicht beser) kaschiert werden.

[ptomsu]

Danke, das wollte ich auch gerade schreiben. Viele scheinen nicht zu wissen, dass bei Digitalkameras 50% der Grün, 75% der Blau und 75% der Rotinformationen von der Software errechnet oder wenn man so will, erraten werden müssen.

 

Na dann viel Spass beim Rechnen!!!

[Guest umb]

Na dann viel Spass beim Rechnen!!!

 

Brauche gottseidank nicht ich zu machen. Auf eine M8, die das nicht muss, wirst du aber sehr lange warten.

 

Bayer-Sensor - Wikipedia

[olaff]

Hallo Peter

 

Bei allen Digital-Kameras ist IMMER Software am Bild beteiligt, bei Bayer-Sensoren werden die Farben sowieso immer interpoliert / gerechnet.

SW ist also keine Krücke, um falsch designte Hardware zurecht zu biegen. Sie ist zwingender Bestandteil am Ende der digitalen Aufnahme-Kette und hat entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis, egal wie gut oder schlecht der verbaute Sensor ist. Das geringere Rauschen aktueller Kameras hat man nicht nur neuen Sensoren zu verdanken, sondern auch verbesserter Entrauschungs-Algorithmen und leistungsfähigerer Bild-Prozessoren. Mit einer verbesserten Software kann die M8 doch nur noch gewinnen. Da hast Du was dagegen?

Das Problem bei der M8 ist wohl, dass die Leute nun den Eindruck haben, die Hardware sei ungenügend. Ich denke, dass die Entwickler schon gewusst haben was Sie tun, und herausgekommen ist der momentan beste Kompromiss für die M-Objektive. Kompromisslos ist das nicht. Dafür muss zuerst völlig neue Sensortechnik entwickelt werden, abgewinkelte Mikrolinsen in den Ecken und dünnes Schutzglas sind nur der Beginn. Es wird ja niemand gezwungen, die Kamera zu kaufen.

möchte nur kurz meine zustimmung zum ausdruck bringen. die randstrahlenproblematik bei derart extremen winkeln im gegensatz zu telezentrischen konstruktionen zu lösen ist eine sehr interessante geschichte auch für andere kamerasysteme, eine echte pionierleistung.

[hverheyen]

zweierlei paar Schuhe, die Ihr hier vergleicht. Die Firm-/Software zur Umrechnung der Sensordaten auf die Ausgabedatei (RAW oder JPEG - egal) ist hier NICHT gemeint.

 

Was ich eher hinderlich finde, sind Sensoren/Pixel, die mit IR-Anteilen des Lichtes in die Sättigung fahren und damit nicht mehr sauber auslesbar/auflösbar sind. Weshalb spricht man sonst bei der M8 von Farbkippen - richtig, weil halt ein Teil des Motives in die Sättigung geraten ist. Und die Umrechnung nach Bayer-Filterung dann zwangsläufig zu falschen Ergebnissen führt.

 

Und mit Randstrahlenproblematik hat dies nun gar nichts zu tun - andere Baustelle.

[olaff]

holger, wollen wir es hoffen, denn dann dürfte die lösung ja leicht möglich sein. ich weiß es nicht und bin sehr gespannt.

[hverheyen]

holger, wollen wir es hoffen, denn dann dürfte die lösung ja leicht möglich sein. ich weiß es nicht und bin sehr gespannt.

 

verstehe ich nicht, wieso soll denn dann die Lösung leicht möglich sein? Mit Software sehe ich da eher keine Lösung.

[olaff]

verstehe ich nicht, wieso soll denn dann die Lösung leicht möglich sein? Mit Software sehe ich da eher keine Lösung.

sehe ich auch so, sofware und filter auf dem sensor, anders geht es nicht.

 

hier ein trostlink zur pentaxseite. eine ds kann nicht richtig repariert werden und auf der dann folgenden seite haben sie bandingprobleme in den k10 bilder gefunden. die k10 wurde allerdings noch nicht ausgeliefert, sondern wird mit einem roadbus in allen dörfern gezeigt. dabei waren viele vergleichsbilder der k10 besser als die der nikon d80 usw., also andere kochen auch nur mit wasser!!

 

http://forum.digitalfotonetz.com/viewtopic.php?t=23709&start=20

[olaff]

sorry für die flüchtigkeitsfehler

(software, in den k10 bildern, ...)

[jopa5800]

hier ein trostlink zur pentaxseite. eine ds kann nicht richtig repariert werden und auf der dann folgenden seite haben sie bandingprobleme in den k10 bilder gefunden. die k10 wurde allerdings noch nicht ausgeliefert, sondern wird mit einem roadbus in allen dörfern gezeigt. dabei waren viele vergleichsbilder der k10 besser als die der nikon d80 usw., also andere kochen auch nur mit wasser!!

 

http://forum.digitalfotonetz.com/viewtopic.php?t=23709&start=20

 

Wie sollte das trösten. Andere kochen auch nur mit Wasser, aber sie verkaufen lauwarm nicht als kochend heiß.

 

Gruß

 

jopa

[olaff]

weiß nicht, pentax verkauft die k10 mit einem wunder 22 bit A/D wandler...

[Guest chris_h]

weiß nicht, pentax verkauft die k10 mit einem wunder 22 bit A/D wandler...

 

Is wohl eher ein Schreibfehler: 12-bit-Wandler klingt eher plausibel - oder sonst dann gleich ein 24-bit-Wandler ...

[gs2]

Folgendes steht beim Hersteller dazu geschrieben:

 

22 Bit Analog- / Digital Wandler

--------------------------------------------------------------------------------

Diese PENTAX Neuentwicklung bringt das digitale Foto dem analogen Bild ein großes Stück näher. Die PENTAX K10D ist die erste Kamera, die das analoge Signal mit 22 Bit digitalisiert. Dabei findet eine sehr präzise Umwandlung des analogen Signals statt, und ermöglicht natürlichere und feiner abgestufte Farben und verbessert die Farbdynamik. Durch diese Neuheit wird das digitale Bild aus 4,2 Mio Farbwerten pro Kanal gebildet. Bei herkömmlichen Systemen stehen dem Fotografen gerade mal 4.096 Farbwerte zur Verfügung.

 

 

Offensichtlich nur eine Aussage zum A/D-Wandler.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[gerd_heuser]

 

Was ich eher hinderlich finde, sind Sensoren/Pixel,diemitIR-Anteilendes Lichtes in die Sättigung fahren und damitnichtmehrsauberauslesbar/auflösbar sind.

 

 

 

Weils gerade sachlich zugeht, mal wieder mein Senf:

 

Holger, eine Sättigung kann nicht vorliegen, denn es geht jageradeum schwarze Objekte, also ohne nennenswerte Lichtreflexion unddamitgeringe Anregung des Sensors.

 

Das Problem liegt woanders:

Es handelt sich um eine spezielle Form der Metamerie.

 

Man kennt das: Ein Kleidungsstück soll passend zumanderengekauftwerden. Da muß man es sowohl unter Kunstlicht imLadenbetrachten, aberauch mal nach draußen gehen, um die FarbebeiTageslicht zu sehen.

In diesem Fall spielt das Beleuchtungslicht eine Rolle.

Im Fall der M8 ist es die ZUSÄTZLICHE IR-Empfindlichkeit des Rotsensors zur gewünschten Rotempfindlichkeit hinzu.

Bei den schwarzen Klamotten oder sonstigen Objekten gibtesalsowelche, die nicht das gesamte Spektrum absorbieren, sondernebeneinenIR-Anteil aus dem Spektrum des Beleuchtungslichtsreflektieren.DiesenAnteil registriert der Rotsensor und bei derInterpolation wirdeinRotton (Magenta) daraus.

Hätten wir Menschen auch eine Augenempfindlichkeit im IR,sowürdenwir diese Objekte wahrscheinlich genau so sehen wie siedieM8darstellt.

 

Wie könnte nun eine Lösung aussehen?

 

Eine Softwarelösung ist praktisch unrealisierbar, denn wiesolldieSoftware wissen, ob das Signal vom Rotpixel von 680nmAnregung(Rot)oder 750nm (IR) stammt? (Wellenlängen nur als Beispiel)

 

Man muß also

- entweder das IR wegfiltern oder

- den Sensor IR-unempfindlich bauen.

 

Filtern geschieht üblicherweise durch den IR-AbsorptionsfiltervordemSensor. Diesen jetzt effektiver zu machen, ist nicht leicht.Machtmanihn dicker bei beibehaltenem Absorptionsmedium,bekommtmanSchwierigkeiten mit den Randstrahlen (zur Erinnerung:Brechung anderplanparallelen Platte verschiebt den Strahl parallel zusich selbstumeinen Betrag je nach Einfallswinkel)

Bliebe noch, ein wirksameres Absorptionsmedium für den Filter zu verwenden. Das freilich wäre aus meiner Sicht der Königsweg.

Vielleicht könnte man auch den rotenBayer-FilterIR-sperrendgestalten, aber da müßte bei den ausgeliefertenM8ten derSensorgetauscht werden.

Ebenso vorstellbar wäre u.U. den Halbleiter des Sensors sozudotieren(Einbau von Fehlstellen ins Silizium,umbestimmteHalbleitereigenschaften zu steuern), daß ergrundsätzlichnichtIR-empfindlich ist. Das wäre profundeEntwicklungsarbeit und fälltzumKurieren der M8 aus.

 

Den Fotografen zuzumuten, einen separaten IR-Filter zu benutzen, ist nicht Leica-like.

 

Warum das DMR den Effekt nicht zeigt, wäreeinehochinteressanteFeststellung, daran könnte man sich bei der Suchenacheiner Lösungorientieren. (Wenn’s nicht geradediebeschriebenenSensoreigenschaftenwären).

 

Gruß

 

Gerd