Konversationsfilter?

[hverheyen]

Advertisement (gone after registration)

ich möchte einmal folgende Überlegung zur Diskussion stellen.

 

Bei Kunst- und Mischlicht wird in aller Regel der Blaukanal des Bayernfilters unterbelichtet. Um nun zu einem fast farbneutralen Foto zu kommen wird mit dem Weissabgleich der Blaukanal überproportional angehoben/verstärkt. Und damit auch das Rauschen.

 

U.A. führt dies dazu, dass die Entwickler der Olympus E3 (und anderer Kameras) den Weissabgleich für Kunstlicht nicht komplett kompensieren, sondern einen mehr oder weniger gelungenen Kompromiss eingehen. Bei der E3 wurde dieser noch zu sehr ins warme abgestimmte Abgleich häufig bemängelt. Nun glaube ich zu wissen, dass dies Absicht ist.

 

Also bedeutet es grundsätzlich für hohe ISO-Werte und Kunstlicht und Kameras, die hier eine Schwäche haben - der alte gute Konversationsfilter aus der Analogzeit muss wieder her. Dadurch werden die einzelnen Farbpixel wieder so belichtet, wie der Hersteller des Sensors sich das gedacht (und den Sensor und die Filter abgestimmte) hat. Dass dabei natürlich die Belichtung noch weiter in den kritischen Bereich verschoben wird, ist klar. Nur werden nun alle Farben gleichmässig betroffen sein. In der Summe der Nachteile sollte das Ergebnis davon profitieren können.

 

Ich werde dies bei Gelegenheit und wenn ich einen geeigneten Filter finde (vorerst mit dem Elmarit Fisheye an der E3) testen.

 

Was haltet Ihr von dieser Überlegung?

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[reprobit]

Holger, das ist absolut richtig und eine gute Idee. (Ich bringe seit zwei Jahren gelegentlich mal den dezenten Hinweis hier unter, dass ich für die M8 in der Masse gefärbte blaugrüne Kunstlichtsperrfilter verwende. Leica hat 1998 schon für die S1-Serie drei verschiedene Filter geliefert mit unterschiedlichen Absorptionscharakterisitiken)

 

Blaue Konversionfilter haben genau den von dir gewünschten Effekt. Bei Kunstlicht sind alle drei Kanäle relativ gleich belichtet und natürlich wird die Bildqualität besser.

[Guest volkerm]

Moin Holger,

 

die Überlegung hatte ich auch schon mal, als ich mit den Konvernsionsfiltern experimentiert hatte.

 

Richtig ist: du reduzierst mit dem Blaufilter die warmen Farbanteile und bekommst auf dem Sensor eine ausgewogenere Lichtfarbe. Der Haken dabei ist: nun fehlt das Licht nicht nur im Blaukanal, sondern in allen Kanälen gleichmässig. Für das Rauschverhalten ergibt sich keine Verbesserung.

 

Nun kann man einwenden: ich verlängere die Belichtungszeit und gleich damit den Lichtverlust aus. Antwort darauf: das könnte man dann auch ohne Konversionsfilter machen, und hätte im Rot- und Blaukanal ein besseres Signal/Rauschverhältnis als mit Filter, bei unverändertem Blaukanal. Wie man es dreht und wendet, mit dem Konversionsfilter gewinnt man nicht im Blaukanal, sondern verliert an Rauschabstand in den übrigen Kanälen. Ich hatte das damals auch experimentell verifiziert.

 

Bleibt die gleichmässige Aussteuerung der A/D Wandler. Teilweise richtig, aber es gibt auch Lösungen, wo der Weißabgleich eine für jede Farbe individuelle analoge Verstärkung vor dem A/D nutzt. Das ist dann genau so gut bzw. aus Rauschüberlegungen besser als das Konversionsfilter, soweit man eben die Belichtung schon ausgereizt hat.

 

Der Grund für den AWB bei Glühlampenlicht liegt meiner Meinung nach in der gewohnten warmen Farbstimmung, die nicht völlig herausgeregelt werden soll, weil man es eben so gewohnt ist.

[hverheyen]

Moin Holger,

 

...

 

Nun kann man einwenden: ich verlängere die Belichtungszeit und gleich damit den Lichtverlust aus. Antwort darauf: das könnte man dann auch ohne Konversionsfilter machen, und hätte im Rot- und Blaukanal ein besseres Signal/Rauschverhältnis als mit Filter, bei unverändertem Blaukanal. ...

 

 

Der Grund für den AWB bei Glühlampenlicht liegt meiner Meinung nach in der gewohnten warmen Farbstimmung, die nicht völlig herausgeregelt werden soll, weil man es eben so gewohnt ist.

 

Moin Volker,

 

m.E. führt man dann aber die anderen Kanäle zu schnell in die Sättigung. Und damit hat man dann nix gewonnen. Eine gleichmässige Belichtung aller Kanäle führt m.E. zum Optimum.

 

Dass bei Kunstlicht die Stimmung nicht erschlagen werden soll ist klar.

 

Meine Überlegung geht vom RAW aus. Eine nachträgliche Anpassung des Weissabgleiches führte mich zu meiner Überlegung. Wenn man sich die Kanäle einzeln anschaut, stellt man fest, dass der Blaukanal, der ja sowieso rauschanfälliger ist, genau hier überproportional angehoben werden müsste. Und mit Filter kann man dies abmildern - nicht gänzlich ausschalten.

[Guest volkerm]

m.E. führt man dann aber die anderen Kanäle zu schnell in die Sättigung.

 

Holger, das ist einfach lösbar. Es wird im Analogpfad, noch vor dem A/D Wandler, für jede der drei Grundfarben ein unabhängig schaltbarer Verstärker eingefügt. Damit kann man dann den Blaukanal anheben, ohne die Verstärkung von Rot und Blau zu erhöhen. Nikon macht das seit einigen Jahren so, funktioniert prima.

 

Eine gleichmässige Belichtung aller Kanäle führt m.E. zum Optimum.

 

Richtig, das Ziel ist eine gleichmässige Aussteuerung der A/D Kanäle. Mit den oben angesprochenen einzeln schaltbaren Verstärkern kann man das erreichen. Es ist dazu nicht erforderlich, daß vorher auf optischem Wege (Konversionsfilter) einzelne Lichtfarben abschwächt.

 

Wenn man sich die Kanäle einzeln anschaut, stellt man fest, dass der Blaukanal, der ja sowieso rauschanfälliger ist, genau hier überproportional angehoben werden müsste.

 

Das ist schon klar, Holger. Aber mit dem Konversionfilter hebst du nicht den Blaukanal an, sondern du schwächst die anderen Farben ab, so daß nun alles auf einem niedrigen Niveau ist. Das wird man dann ausgleichen durch angepasste Belichtung - die aber mit den schaltbaren Verstärkern dasselbe Ergebnis liefert wie mit Konversionsfilter.

 

Wie gesagt, ich diskutiere das hier nicht nur theoretisch, sondern hatte es auch schon vor Jahren experimentell überprüft.

[hverheyen]

reden wir aneinander vorbei oder habe ich es nicht verstanden?

 

Wenn man die Belichtung bei Kunstlicht anhebt, um den Blaukanal noch erträglich mit Licht zu versorgen, fahre ich zwangsläufig die anderen Kanäle in die Sättigung. Und dies unabhängig von einer separaten Verstärkung (A/D- Wandler). Pixel, die in der Sättigung sind, kann niemand wieder zu einer differenten Helligkeitsaussage bringen.

 

Die Unterschiede der richtig belichteten roten und grünen Kanäle zum unterbelichtetn Blaukanal ist im Zweifel zu groß. Da hilft es nicht, nur den Blaukanal anzuheben (was m.E. alle Hersteller machen, nicht nur Nikon). Und ich bezweifele dass ein richtig belichtetes Pixel geanuso gut differenziert und wenig rauscht, wie ein nachträglich angehobenes/verstärktes.

 

Und genau dies scheint das Problem zu sein. Entweder ich hebe den Blaukanal nur wenig an (Olympus E3 macht es so - deshalb die sehr warme Abstimmung bei automatischen WB) oder ich handele mir überproportinales Rauschen ein. Wenn ich mit einem Konversationsfilter die Kanäle angleiche, muss ich zwar die Gesamtbelichtung aus Sicht des Fotografen verlängern, für den Sensor sieht es aber nach einer normalen, farblich ausgewogene Belichtung aus. Zumindest, wenn man dadurch nicht in die Langzeitbelichtung oder noch höhere ISO- Werte gehen muss.

 

Im Grenzbereich muss man entscheiden, ob man ggf ein SW- Bild generiert und dabei den Blaukanal völlig ignoriert oder sonstwie ausgleiche. Z.B. ist das Blitzlicht ja auch nix anderes, als hier farblich ausgleichend zu wirken. Von der kurzen Belichtungszeit durch genügend Beleuchtung einmal abgesehen.

[Guest volkerm]

Advertisement (gone after registration)

reden wir aneinander vorbei oder habe ich es nicht verstanden?

 

Du hast es nicht verstanden

 

Wenn man die Belichtung bei Kunstlicht anhebt, um den Blaukanal noch erträglich mit Licht zu versorgen, fahre ich zwangsläufig die anderen Kanäle in die Sättigung.

 

Nein, falsch. Der Sensor geht hier nicht in Sättigung (Full Well). Ganz im Gegenteil, der arbeitet bei diesen Lichtsituationen weit entfernt von Sättigung.

[hverheyen]

Du hast es nicht verstanden

 

 

 

Nein, falsch. Der Sensor geht hier nicht in Sättigung (Full Well). Ganz im Gegenteil, der arbeitet bei diesen Lichtsituationen weit entfernt von Sättigung.

 

 

wieso nicht?

 

dies ist doch nur eine Frage der Belichtung.

 

Ziel ist es doch, den Blaukanal nicht zu stark verstärken zu müssen. D.h. dass ich bei Kunstlicht länger belichten muss. Und damit besteht die Gefahr der Sättigung der anderen Pixel. Jedes Anheben des Blaukanals verstärkt auch das Rauschen in diesem Kanal, unabhängig, ob ich die anderen Kanäle mit anhebe oder nicht. Also ist ein ausgleichender Faktor (mehr Licht im Gesamtspektrum = Blitz oder halt Filter) die anzustrebende Lösung.

[Guest volkerm]

Holger, mit Verlaub, es fehlt dir an den Grundlagen. Damit der Sensor sättigt, müsstest du bei niedrigster ISO Stufe eine Überbelichtung erzeugen. Wenn man so viel Licht (=Ladung auf dem Sensor) hätte, dann gäbe es ohnehin kein Rauschproblem, auch nicht im Blaukanal.

 

Man hat aber nicht so viel Licht. Du beschreibst Situationen bei Kunstlicht, wo man mit erhöhten ISO arbeitet, also relativ geringen Ladungen auf dem Sensor und hoher Nachverstärkung. Das einzige, was dabei übersteuert würde, das wäre der A/D. Und das verhindert man durch passend eingestellte Verstärker, mit reduzierter Verstärkung im Rotkanal.

[hverheyen]

so wie ich das verstehe, trifft Deine Anmerkung nur bei ISO-Werten größer der Nominalempfindlichkeit des Sensors zu.

 

Wenn man also höhere ISO-Werte nimmt, hat man bis zur Sättigung Reserven. Bei Nominalempfindlichkeit aber eben nicht.

 

Und Kunstlicht ist nicht gleichbedeutend mit höherer Empfindlichkeit, wenn auch oft so angewendet.

 

Wie ich dies sehe, haben wir aneinander vorbei geredet. Du gehst von einer eingestellten Empfindlichkeit aus, die 1 bis x LW über der nominalen liegt.

 

Ich ging von Nominalempfindlichkeit aus, auch wenn ich missverständlich an anderer Stelle schrieb:

 

"Zumindest, wenn man dadurch nicht in die Langzeitbelichtung oder noch höhere ISO- Werte gehen muss."

 

 

richtig?

[poseidon]

Hi,

Holger,

ganz einfach,

da ich das ganze „KB Gerödel“ aus der Analogzeit noch habe,

mache ich heute Abend mal mit den DMR und 400 ASA,

mehr geht da nicht, einfach ein paar Aufnahmen.

Ich kann ja auch mit der E3 noch eins machen.

Mal sehen was bei rumkommt.

Die Idee an sich, ist erst mal einleuchtend, nur da man ja im Normalfall

einen WB messen kann mit den Teilen, hätte ich das jetzt erst gar nicht

probiert.

Aber warum eigentlich nicht, ich such die ganzen Filter mal raus, und mache mal was.

Gruß

Horst

[Guest volkerm]

Richtig, Holger. Konversionsfilter ist die beste Lösung, wenn man so viel Licht hat, daß man auch mit Konversionsfilter noch bei Basis-ISO arbeiten kann.

[hverheyen]

Hi Horst,

 

wenn die Zeit es erlaubt, mache den Test bitte einmal mit Nominalempfindlichkeit und höherer Empfindlichkeit.

 

Vorschlag:

 

- beim Vergleich mit und ohne Filter nicht die Empfindlichkeit erhöhen, sondern nur die Belichtung anpassen (Blende/Zeit)

 

- kräftiger Schatten sollte im Bild sein, also ein Motiv mit Kontrastwerten, die die Sensoren an die Grenze bringen, so wie es bei Kunstlicht häufig der Fall ist.

 

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt.

 

Ich werde das auch mit dem Fisheye machen (Konversationsfilter eingebaut).

[poseidon]

Hi Horst,

 

wenn die Zeit es erlaubt, mache den Test bitte einmal mit Nominalempfindlichkeit und höherer Empfindlichkeit.

 

Vorschlag:

 

- beim Vergleich mit und ohne Filter nicht die Empfindlichkeit erhöhen, sondern nur die Belichtung anpassen (Blende/Zeit)

 

- kräftiger Schatten sollte im Bild sein, also ein Motiv mit Kontrastwerten, die die Sensoren an die Grenze bringen, so wie es bei Kunstlicht häufig der Fall ist.

 

Ich bin auf die Ergebnisse gespannt.

 

Ich werde das auch mit dem Fisheye machen (Konversationsfilter eingebaut).

 

Hi,

Holger,

ich habe die Dinger stufenlos von KB 1,5 bis KB 15 in E55

also nehme ich mal das 60er Makro und das 50er Summilux.

Ein Motiv muss ich mir noch ausdenken.

Ist, glaube ich mal, ein ganz interessanter Versuch.

Wir werden sehen, ob mehr oder weniger Rauschen im Blaukanal vorkommt.

 

Ich werde dazu die Kamera fest auf 5500 Kelvin stellen, so in etwa waren ja auch die

Tageslichtfilme ausgelegt.

 

Gruß

Horst

[ALUX]

Hihi, Konversationsfilter - das ist lustig! :)

Welche Art Konversation fltert der denn heraus? Generell alle off-Topic Beiträge oder nur Leica-feindliche Äußerungen??

[esser]

Das Konversionsfilter ist meiner Meinung nach jedenfalls die bessere Idee als der "Weißabgleich". Ebensolche Überlegungen gelten für die früher (als man noch puristisch war) üblichen Tageslicht-Korrekturfilter (R1,5 bis R6), die man nach Messung der Farbtemperatur zur Kompensation des Mittagslichts benutzte.

Bei Chipkameras ist die begrenzende Größe der Kontrastumfang, den ein Pixel bewältigen kann. Ich weiß nicht, wie dieser aussieht nach Filterung mit den drei Grundfarben, aber die Chips werden so ausgelegt sein, dass sie mehr oder weniger den Kontrastumfang ausnützen bei 5600 K. Jede andere Lichtfarbe nützt die Fähigkeiten der entsprechenden Pixel für Weiß nicht mehr voll aus, was letztlich den Kontrastumfang des gesamten Bilds reduzieren wird.

Ein Konversionsfilter reduziert zwar die Empfindlichkeit, was sich durch die Verstärkung kompensieren lässt, aber schafft ausgewogene Verhältnisse der einzelnen Kanäle und erhält den zu bewältigenden kontrast.

[hverheyen]

Hihi, Konversationsfilter - das ist lustig! :)

Welche Art Konversation fltert der denn heraus? Generell alle off-Topic Beiträge oder nur Leica-feindliche Äußerungen??

 

ups

[gerd_heuser]

Hihi, Konversationsfilter - das ist lustig! :)

Welche Art Konversation fltert der denn heraus? Generell alle off-Topic Beiträge oder nur Leica-feindliche Äußerungen??

 

 

 

Die Ignorefunktion ist ein Konversationsfilter.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[hverheyen]

so, ein paar Testaufnahmen:

 

- E3 mit Leica Fisheye

 

- Ledu- Schreibtischlampe

 

- RAW- Aufnahme in C1 entwickelt und dabei die Farbtemperatur auf 3800 Kelvin gestellt. Beide Aufnahmen 100 ASA, Zeitautomatik, Offenblende

 

Erst die beiden Aufnahmen Gesamtübersicht (1. ohne Filter, 2. mit Konversionsfilter 80B):

 

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

 

 

dann die entsprechenden 100% Crops (1. ohne Filter, 2. mit Filter):

 

 

 

Die Übersichten sind verkleinert und geschärft, Die Crops sind nur ausgeschnitten und nicht weiter behandelt.

 

m.E. bringt der Einsatz des Filters tatsächlich ein klareres Bild.

 

Ich bin auf die Ergebnisse der anderen Versuche gespannt.

[mjh]

Generell muss man die Belichtung auf die Grundfarbe abstimmen, für die der Sensor am empfindlichsten ist, also Grün. Andernfalls käme es regelmäßig zu Clipping im Grünkanal. In Kunstlichtsituationen kann auch Rot diese Rolle spielen. Die übrigen Kanäle werden also unterbelichtet und ihre Signale müssen nachträglich angehoben werden – inklusive des Rauschens. Da der Sensor für Blau ohnehin relativ wenig empfindlich ist und Halogen- oder Glühlampen wenig Licht in diesem Spektralbereich abstrahlen, führt dies bei Kunstlichtaufnahmen zu stärkerem Rauschen. (Dies ist eine der Entstehungsursachen für die Legende, Aufnahmen bei hohen ISO-Einstellungen zeigten ein geringeres Rauschen, wenn die Lichtverhältnisse gut sind – Aufnahmen bei schlechten Lichtverhältnissen entstehen oft bei Kunstlicht.)

 

Wenn man mit der Grundempfindlichkeit arbeitet, kann man nur mit einem Konversionsfilter einen Ausgleich schaffen und für eine gleichmäßigere Belichtung in allen drei Farbkanälen sorgen und damit das Rauschen reduzieren. Wenn man einen höheren ISO-Wert wählt und die Kapazität der Sensorpixel, Elektronen zu speichern, ohnehin nicht voll ausnutzt, könnte man auch reichlicher belichten und die Belichtung auf den am wenigsten empfindlichen Kanal abstellen; dann muss die Kamera die Empfindlichkeitsunterschiede allerdings durch eine angepasste Verstärkung der Spannungen kompensieren, bevor sie quantisiert werden, denn andernfalls würde der A/D-Wandler für Clipping sorgen. Auf diese Weise würde das Rauschen tatsächlich reduziert. Auf der anderen Seite ist das Selbstbetrug: Wenn man beispielsweise ISO 400 einstellt, die Kamera dann aber, sagen wir, eine Blendenstufe reichlicher belichtet, um mehr blaues Licht zu verwerten, dann belichtet sie effektiv gemäß ISO 200. Der eingestellte ISO-Wert wäre dann nur noch ein Hinweis an die Kamera, dass man mit wenig Licht rechnet und dass sie durch eine automatisch optimierte Belichtung das Rauschen etwas verringern kann. Das ist aber völlig witzlos, denn man würde denselben Effekt erzielen, wenn man gleich ISO 200 gewählt hätte – oder gleich die Grundempfindlichkeit, womit wir wieder bei dem Fall wären, in dem nur ein Konversionsfilter das Rauschen noch weiter reduzieren könnte.

 

Übrigens noch eine Anmerkung zum Weißabgleich bei Olympus-DSLR: Dass der automatische Weißabgleich den Farbstich bei Kunstlichtaufnahmen nicht neutralisiert, gilt nicht nur für die Olympus-Modelle, sondern generell. Das ist auch Absicht. Der wesentliche Unterschied zwischen dem Weißabgleich bei Olympus und anderen Herstellern ist der, dass die Voreinstellung für Kunstlicht auf Glühlampenlicht ausgelegt ist, nicht auf das etwas kältere Halogenlicht. Das handhabt außer Olympus nur noch Sony so.