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Leica R + Elmarit 2.8/60 vs. Mittelformat


oliver_g

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Lieber ein spitzen KB-Negativ als Rohmaterial ein mittelmäßiges MF.

 

Die reine Physik stelle ich hier nicht in Frage!

Auch ich liebäugele mal wieder mit MF, .......... Gruß Oliver

 

so ist es ....

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Es ist eine Story geplant über ein neues EU-Mitgliedsland, .....ein Teilprojekt sind Portraits (-> nur hierfür plane ich ergänzend MF), die groß abgezogen werden sollen. Die entsprechende (etwaige) Buchveröffentlichung mit Formatgröße etc. ist noch in Planung.

 

Natürlich lohnt sich der Mehraufwand und das Mehrgewicht des Mittelformats! Ich bin in der glücklichen Lage, siet vielen Jahren sowohl die aktuellen Leica-Traumlinsen M 2,8/21 mm ASPH., 1,4/35 mm ASPH. und 2/90 APO zu besitzen/benutzen als auch zur Mamiya 7II das 43 mm, 80 mm und 150 mm. Selbst im nicht gerade riesigen Endformat 30x40 machen die Mamiya-Linsen ihre Kleinbildschwestern nass. Es ist ein anderer Look - von der höheren Farbsättigung und Kornfreiheit mal ganz abgesehen.

 

Gerade für Portraits halte ich MF für eine ausgezeichnete Wahl, ist doch im Mittelformat im Vergleich zum Kleinbildformat die Schärfentiefe von Haus aus geringer - was bei diesen Aufnahmen ja vielfach gewünscht ist. Für Kopfportraits wäre das 4,5/150 mm zur Mamiya 7 sicher nicht die beste Wahl, obwohl das Aufnahmesystem genial ist: Spitzenabbildungsleistung, und dabei extrem kompakt und leicht für eine 6x7. Die Achillesferse ist die Nahgrenze des 150ers. An einer SLR ist die Brennweite 150-200 mm super. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Freihandaufnahmen mit einer Mittelformat-SLR (und erst recht bei etwas längeren Brennweiten) durch den Spiegelschlag (deutlich) sichtbar unschärfer ausfallen als Aufnahmen, die zumindest ab Einbeinstativ entstanden sind. Meines Erachtens verschenkt jeder einen Großteil des möglichen Qualitätsgewinns von MF-SLR, wenn er nicht bereit ist, bei der Aufnahmetechnik (Dreibein, Einbein, Spiegelvorauslösung) alle Register zu ziehen, um die in Filmformat und Topobjektiven schlummernde Spitzenleistung in die Praxis zu transferieren.

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Ich habe meine Rolleiflex wieder verkauft, nachdem ich keinen Unterschied zwischen meiner M6 und der Flex feststellen konnte, bezogen auf 30 x 40.

 

Dann war ich auf der Ausstellung in Mannheim, von der Hasselblad-Foundation, da hingen Bilder von HCB und Mittelformatbilder von der Hassi, auch da konnte ich nicht sagen, welche Aufnahmen von der Leica und welche von der Hassi waren. Aber vielleicht habe ich auch nur eine Sehschwäche.

 

Gruß Konni

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Guest User 42869
Ich habe meine Rolleiflex wieder verkauft, nachdem ich keinen Unterschied zwischen meiner M6 und der Flex feststellen konnte, bezogen auf 30 x 40.

 

Dann war ich auf der Ausstellung in Mannheim, von der Hasselblad-Foundation, da hingen Bilder von HCB und Mittelformatbilder von der Hassi, auch da konnte ich nicht sagen, welche Aufnahmen von der Leica und welche von der Hassi waren. Aber vielleicht habe ich auch nur eine Sehschwäche.

 

Gruß Konni

 

Nein Konni, du hast keine Sehschwäche, denn selbst bei "übergroßen" Formaten wie 60x60cm usw. sind noch keine wirklich gravierenden Qualitätsunterschiede zwischen KB und MF feststellbar - gute Kameras und Objektive natürlich vorausgesetzt -, dass beginnt erst ab "Plakatwandgröße", wofür's dann schon wirklich nicht mehr ohne (digitales) Mittelformat, Hassi & Zeiss-Planar geht.....:cool:

 

Ich habe meine Yashica Mat 124G auch nur, weil sie einfach sooo praktisch ist (ein Quader ist also doch die industrielle Idealform!:D) und das Fotografieren mit ihr einfach jede Menge Spass macht, genauso wie mit dem Leica R-System auch!;)

Sachliche Gründe für MF kann ich dir aber keine nennen, denn für meine farbigen 20x20cm-Abzüge/Prints aus'm Großlabor braucht's sicher kein MF, aber das 6x6-Format hat immerhin im Gegensatz zu KB den Vorteil, dass man sich nicht erst zwischen Hoch- oder Querformat vor der Aufnahme entscheiden muss, was ich häufig als ungemein praktisch und erleichternd empfinde...:eek:

 

Grüße, Alexander

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Guest User 42869
...alle nicht Professionellen (die sind eh fast alle digital unterwegs)... [...] ...und die Qualität der Filme, ihre Auswahl überfordert eh viele Amateure...

 

Man sieht, unser Oberprofi weiss bescheid.....:rolleyes:

 

Grüße, Alexander

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Ich gehöre nicht zu denen, die um jeden Preis die Leicaergebnisse auf die Stufe von MF stellen wollen.

Allerdings habe ich für mich entschieden, nachdem ich eingehend Dias von Leica und Hassi verglichen habe, daß der sichtbare Unterschied den Aufwand des MF nicht lohnt.

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Ich habe meine Rolleiflex wieder verkauft, nachdem ich keinen Unterschied zwischen meiner M6 und der Flex feststellen konnte, bezogen auf 30 x 40. Gruß Konni

 

Also ich sehe (bei gleichem Film) schon bei Prints auf 24x30 deutliche Unterschiede zwischen Leica-KB und Hassi bzw. Rolleiflex 6x6 (Selbstverarbeitung Duka).

 

Insbesondere der Tonwertreichtum und die Auflösung sind besser, wohingegen KB einen Teil durch höheren Kontrast (und dadurch vorgegaukelte höhere Schärfe) kompensiert.

 

Ob der Aufwand lohnt, ist eine andere Frage. Leica-M ist eben handlicher, schneller und spontaner.

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Guest wls.shanghai
Nein Konni, du hast keine Sehschwäche, denn selbst bei "übergroßen" Formaten wie 60x60cm usw. sind noch keine wirklich gravierenden Qualitätsunterschiede zwischen KB und MF feststellbar - gute Kameras und Objektive natürlich vorausgesetzt -, dass beginnt erst ab "Plakatwandgröße", wofür's dann schon wirklich nicht mehr ohne (digitales) Mittelformat, Hassi & Zeiss-Planar geht.....

 

Ich habe meine Yashica Mat 124G auch nur, weil sie einfach sooo praktisch ist (ein Quader ist also doch die industrielle Idealform! und das Fotografieren mit ihr einfach jede Menge Spass macht, genauso wie mit dem Leica R-System auch!

Sachliche Gründe für MF kann ich dir aber keine nennen, denn für meine farbigen 20x20cm-Abzüge/Prints aus'm Großlabor braucht's sicher kein MF, aber das 6x6-Format hat immerhin im Gegensatz zu KB den Vorteil, dass man sich nicht erst zwischen Hoch- oder Querformat vor der Aufnahme entscheiden muss, was ich häufig als ungemein praktisch und erleichternd empfinde..

 

Grüße, Alexander

 

 

hallo Alexander,

 

immer öfter lese ich von dir "seltsame Geschichten" :)

Wenn du hier schreibst, dass bis 60x60 cm keine Qualitätsunterschiede zwischen KB und MF feststellbar ist, bzw. erst ab Plakatwandgröße, dann stimmt etwas nicht mit dir :rolleyes:

 

ich sehe bei 24x30 Prints schon deutliche Unterschiede!!!!

 

Leih dir eine Hasselbald mit Objektiv übers Wochenende, ein- zwei Rollfilme und mache den "Test" - anschl. wirst du ganz - ganz leise werden :eek:

 

Vergleiche bitte nicht die Yashica Mat 124G mit einer Hasselblad, das ist eine ganz andere Liga :cool:

 

Viel Spass

 

MfG

wls

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Guest User 42869
hallo Alexander,

 

immer öfter lese ich von dir "seltsame Geschichten"...

 

Wieso? Das ist nur meine ehrliche Meinung.....!

 

...Wenn du hier schreibst, dass bis 60x60 cm keine Qualitätsunterschiede zwischen KB und MF feststellbar ist, bzw. erst ab Plakatwandgröße, dann stimmt etwas nicht mit dir...

 

Okay, du musst's ja wissen.:cool:

 

...ich sehe bei 24x30 Prints schon deutliche Unterschiede!!!!

 

Leih dir eine Hasselbald mit Objektiv übers Wochenende, ein- zwei Rollfilme und mache den "Test" - anschl. wirst du ganz - ganz leise werden...

 

Warum? Weil ich dann mit einer "Angeberkamera" fotografiert habe, die zudem gegenüber einer Rollei und deren Derivaten auch noch unhandlicher ist (ich fotografiere selbstverständlich auch MF überwiegend aus der freien Hand!)...:rolleyes:

 

...Vergleiche bitte nicht die Yashica Mat 124G mit einer Hasselblad, das ist eine ganz andere Liga...

 

Das eine Hasselblad eine andere Liga ist, ist mir schon klar... ABER:

 

Das Yashinon ist eine modernisierte Version des Zeiss-Tessars, ein bekannter Vierlinser, welches seinerzeit in die Rolleiflex T eingebaut wurde. Das Yashinon hat zurecht den Ruf, noch eine höhere Schärfe, geringere Verzeichnung und bessere Farbwiedergabe als das Original vom "heiligen Linsenschleifer" Zeiss zu haben...

 

Eine Hasselblad für sich ist übrigens ein nahezu wertloses Gerät, so wie im Grunde alle analogen Kameras ja nur bloße Filmhalter und Filmbelichter sind. Das kann selbst jede Lomo.....:cool:

Was Hasselblad-Fotos (und auch Leica-Aufnahmen) auszeichnet ist jedoch der "Glasbatzen" davor, nämlich das Objektiv... das 2,8er MF-Planar, welches bei Hassi wohl als DIE Standartlinse mitgeliefert wird, hat sicher nicht umsonst einen ausgezeichneten Ruf.

Allerdings dürfte dieses Objektiv für "Otto-Normalfotografen" schon fast "zu gut" sein (ich weiss, das klingt doof), jedenfalls würde sich bei Abzügen in der von dir gennanten Größe der Qualitätsvorsprung gegenüber dem Yashinon kaum noch bemerkbar machen (Werbefotografen denken da sicher anders drüber, aber so einer bin ich ja nicht...), außer man fotografiert liebend gerne Siemenssterne und sucht diese anschließend mit der Lupe ab..... zu dieser Spezies gehöre ich aber glücklicherweise nicht!:D

 

Übrigens hat die Rolleiflex 3,5C meines Vaters ein 3,5er Planar, welches vor gut 50 Jahren fast als "Weltwunder" in Sachen Abbildungsqualität und Schärfe galt! Auch mit dieser schönen Kamera durfte ich schon öfters Fotografieren und was soll ich sagen, die sichtbaren Unterschiede zum (gleich lichtstarken) Yashinon der Mat 124G auf den Negativen/Abzügen in "Hobbyfotografenart" sind fast marginal!!! Naja, vielleicht bin ich auch einfach zu Anspruchslos für's hießige "Nobelfotografenforum"..........

 

Grüße, Alexander

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Hallo,

 

ich habe eine R5 mit schönen Objektiven und eine Mamiya 7II.

Bei Vergrößerungen von 30 mal 40 ist der Unterschied schon recht deutlich, das ist definitiv so.

 

Aber brauchen tue ich die Qualität nicht, und der Inhalt meiner Bilder rechtfertigt sowieso keine Mittelformatkamera.

( da bin ich aber sicher einer unter sehr sehr vielen, )

Aber die großen Negative machen mir in der Duka einfach mehr Spaß.

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Natürlich lohnt sich der Mehraufwand und das Mehrgewicht des Mittelformats! Ich bin in der glücklichen Lage, siet vielen Jahren sowohl die aktuellen Leica-Traumlinsen M 2,8/21 mm ASPH., 1,4/35 mm ASPH. und 2/90 APO zu besitzen/benutzen als auch zur Mamiya 7II das 43 mm, 80 mm und 150 mm. Selbst im nicht gerade riesigen Endformat 30x40 machen die Mamiya-Linsen ihre Kleinbildschwestern nass. Es ist ein anderer Look - von der höheren Farbsättigung und Kornfreiheit mal ganz abgesehen.

 

Gerade für Portraits halte ich MF für eine ausgezeichnete Wahl, ist doch im Mittelformat im Vergleich zum Kleinbildformat die Schärfentiefe von Haus aus geringer - was bei diesen Aufnahmen ja vielfach gewünscht ist. Für Kopfportraits wäre das 4,5/150 mm zur Mamiya 7 sicher nicht die beste Wahl, obwohl das Aufnahmesystem genial ist: Spitzenabbildungsleistung, und dabei extrem kompakt und leicht für eine 6x7. Die Achillesferse ist die Nahgrenze des 150ers. An einer SLR ist die Brennweite 150-200 mm super. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Freihandaufnahmen mit einer Mittelformat-SLR (und erst recht bei etwas längeren Brennweiten) durch den Spiegelschlag (deutlich) sichtbar unschärfer ausfallen als Aufnahmen, die zumindest ab Einbeinstativ entstanden sind. Meines Erachtens verschenkt jeder einen Großteil des möglichen Qualitätsgewinns von MF-SLR, wenn er nicht bereit ist, bei der Aufnahmetechnik (Dreibein, Einbein, Spiegelvorauslösung) alle Register zu ziehen, um die in Filmformat und Topobjektiven schlummernde Spitzenleistung in die Praxis zu transferieren.

Das sind auch meine Gedanken und Wünsche. Gruß Herbert
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Guest umshausumzu
Hallo,

Aber brauchen tue ich die Qualität nicht, und der Inhalt meiner Bilder rechtfertigt sowieso keine Mittelformatkamera.

( da bin ich aber sicher einer unter sehr sehr vielen, )

Aber die großen Negative machen mir in der Duka einfach mehr Spaß.

 

 

Ich finde, da hast Du völlig recht.Der engagfierte Fotoamateur, und dazu zähle ich mich, neigt of dazu, das "beste" auf dem Markt zu ergattern. Brauchen tut er "das beste" in den meisten Fällen nicht. Ich habe auch sogenannte "beste" Stücke ,z.B. diverse Summicrone, aber ich habe viel mehr Freude an den Summaronen. Auch mir machen die schönen großen 6x6 Rolleiflex-Dias einfach nur Spaß, selbst wenn meine Fotos durch die Rolleiflex nicht "besser" werden als die entsprechenden mit KB. Im Profi-Bereich ist das anders zu bewerten, und deswegen gibt es ja auch immer noch MF.

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Also ich sehe (bei gleichem Film) schon bei Prints auf 24x30 deutliche Unterschiede zwischen Leica-KB und Hassi bzw. Rolleiflex 6x6 (Selbstverarbeitung Duka).

 

Insbesondere der Tonwertreichtum und die Auflösung sind besser, wohingegen KB einen Teil durch höheren Kontrast (und dadurch vorgegaukelte höhere Schärfe) kompensiert.

 

Ob der Aufwand lohnt, ist eine andere Frage. Leica-M ist eben handlicher, schneller und spontaner.

 

 

 

...genauso sehe ich es auch.Ich habe ein paar Jahre fast ausschließlich mit Pentax67 fotografiert, was sicher nicht gerade die besten Optiken bietet (und nur ab und zu mit meiner Hasselblad 500 C/M mit 2,8/80). Trotzdem ist alleine der bessere Tonwertreichtum schon bei 20x25 cm-Abzügen, zum Teil schon noch kleiner, deutlich sichtbar. Auch wenn sogenannte "Fachmagazine" da anderes schrieben.

Dessen ungeachtet fotografiere ich heute wieder analog, allerdings mit Nikongehäusen und zwischenzeitlich Zeissobjektiven. Sicher auch hier im Leicaforum als gute Ausrüstung bekannt und anerkannt. Aber an meine MF-Fotos reiche ich damit nicht heran.

Warum trotzdem der Wechsel: Filme und vor allem die hochwertige Entwicklung wurden mir zu teuer. Und wegen des Mittelformates bezahlt so gut wie keiner mehr Eintritt bei meinen Reisediaschauen. Ja es wurde sogar festgestellt, ein KB-Dia wirkt durch das Querformat harmonischer als vorher meine Doppelprojektion von 2 6x6-Dias nebeneinander. Wenn ich heute die Hasselblad und Pentax in die Hand nehme dann mit einer gewissen "Wehmut" (ob der besseren Qualität). Aber rational betrachtet bleibe ich bei KB. Auch deshalb, es bietet mir für mich noch bezahlbare digitale Lösungen.

 

Und seit ein paar Jahren auf Reisen überwiegend mit dem Reiserad unterwegs eine auch noch tragbare Ausrüstung. Andererseit: Mit 2 Pentax67-Gehäusen und den Objektiven 45, 75 und 165 mm hatte ich ein paar Jahre vorher die Bilder für einen ganzen Bildband fotografiert (Ägypten - Terra Magica). Und heute habe ich gewichtsmäßig auch nicht weniger dabei (2 Gehäuse und KB-Festbrennweiten von 15 bis 180 mm). :D

 

Nur so ´mal meine Erfahrungen mit MF und KB :)

Gruß

Heinz

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  • 1 year later...

ein schlafender Thread - trotzdem mein 'Senf':

 

eine müßige Disskussion - Fläche ist nur durch mehr Fläche zu ersetzen - manch einer kann nicht viel rumschleppen, da ist selbst eine Makina 67 zu groß, andere brauchen Tele jenseits der 300mm. Das ein verwackeltes MF auf 1600ASA schlechter als ein 25ASA KB mit Stativ & ohne Spiegel sein kann braucht auch nicht seitenweise erörtert zu werden.

Für mich heißt das: nimm die Kamera die Dir ans Herz & in die Hand gewachsen ist und wenn das Foto gut ist, liegt das in aller Regel nicht an der Technik (die begeistert evtl zusätzlich) - mir ist es noch nie vorgekommen, das jemand sagte: 'geile Technik, super Qualität aber sieht trotzdem nach nichts aus ...' ;o)

Meine besten Bilder entstanden mit einer Japanscherbe (2/85 ganz offen auf OM-1) oder der SL66SE & XPan - das beste (meint für mich geschickteste) aus allen Welten (die R5/Makina67 liegen oft zu Hause und der Selbstbau ist noch nicht ganz fertig (45er Grandagon auf 6x9, Fläche ist Fläche).

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Es fällt auf, daß die Kleinbild-versus-Mittelformat-Kombattanten in zwei Lager zerfallen: Die einen sagen, mit guter Kleinbildausrüstung und sauberer Technik sei bei mittelgroßen Prints kein nennenswerter Unterschied zu entdecken. Die anderen behaupten, schon bei maßvollen Printgrößen falle der Vergleich stets klar und deutlich zugunsten des Mittelformates aus.

 

Dazu stelle ich folgende Hypothese auf: Diejenigen, die keinen Unterschied wahrnehmen, schauen einfach auf andere Dinge als die, die einen wahrnehmen. Die einen achten vornehmlich auf die Schärfe und beurteilen diese anhand des Kontrastes grober Kanten – und verwechseln dabei Akutanz mit Detailauflösung. Auf diese Weise wird man tatsächlich keinen allzu großen Unterschied wahrnehmen. Die erfahrenen "Fotogucker" hingegen achten auf Farbsättigung, Mikrokontrast, Tonwertverläufe und Durchzeichnung hellster und dunkelster Partien und sehen deshalb den klaren Vorteil des größeren Formates.

 

Was das schiere Auflösungsvermögen der Objektive angeht, ist der Vorteil des größeren Formates tatsächlich gar nicht so besonders. Wer nur darauf achtet, sieht folglich auch kaum einen Unterschied. Der Vorteil ergibt sich aus den Eigenschaften des Films, der aufgrund der niedrigeren Vergrößerung mehr Fläche pro Bilddetail zur Verfügung stellt und deshalb mehr Tonwerte differenzieren kann. Man kann sich das – etwas vereinfacht – wie die bunte Gummihaut eines Luftballons vorstellen: je weiter der aufgeblasen wird, desto dünner wird die Haut und desto blasser seine Farbe. Ist er aber von vornherein größer, so muß man ihn für die gleiche Endgröße weniger stark aufblasen, und die Farbe bleibt kräftiger.

 

Durch Verwendung verschiedener Filme läßt sich allerdings der Vorteil des größeren Formates zumindest zum Teil wieder kompensieren – wenn man nämlich in der kleineren Kamera einen niedriger empfindlichen Film einsetzt. Was ja wegen der besseren Handlichkeit und der höheren Objektivlichtstärken ein durchaus praxisgerechtes Vorgehen wäre. Und dies wiederum könnte bei dem einen oder anderen das Urteil über den Qualitätsvorsprung des größeren Formates zusätzlich verzerren.

 

Im Digitalen ist das übrigens letztlich genau dasselbe. Auch hier ergibt das größere Format bei gleicher Technologie die bessere Tonwertdifferenzierung – einfach mehr Information pro Bilddetail ... wobei es weitgehend egal ist, ob das größere Format mehr Pixel oder größere Pixel bietet, beides bringt einen Informationsvorsprung. Fläche ist eben durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Fläche.

 

Ob der rein qualitative Vorsprung aber den ungleich höheren Aufwand für den praktischen Einsatz des größeren Formates wert ist, steht auf einem anderen Blatt. Es hat wohl schon seinen Grund, warum es so viel mehr Kleinbild- als Mittelformatfotografen gibt ...

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Ich hatte vor 30 Jahren ein zweiäugige Yashica 44 (zweiäugig, Format 4 x 4 cm) geschenkt bekommen und war sehr zufrieden mit der Qualität der Bilder, vor allem der Brillian der Farben. Aber als dann das Filmformat auslief, habe ich auf die Werbung gehört und bin auf ein Nikonsystem (FE und diverse Objektive im Preisniveau von 300 bis 500 DM) umgestiegen. Als ich dann meine Filme mit Griechenlandstrandbildern entwickeln ließ war ich weder mit der Schärfe noch mit den Farben zufrieden. Erklärungsversuch des Händlers: Das Filmformat entscheidet eben über das Ergebnis.

Nun ist natürlich ein 4 x 4-System kein richtiges Mittelformatsystem und aus heutiger Sicht denke ich, dass einfach meine Nikon-Objektive nicht gut gernug waren, von denen ich mich dann auch getrennt habe. Aber selbst besere Nikon- oder Leicaobjektive können mit ihrem Kleinbildformat nicht vollständig gegen die Qualität eines guten Mittelformatsystems ankommen. Mich hat ein Fotohändler aus meiner Nachbarschaft getestet, indem er mir verschiedene Abzüge aus Kleinbild- und Mittelformatfilmen vorsetzte. Leider konnte ich die Mittelformataufnahmen sofort erkennen.

 

Gruß

Joachim

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ich trage immer eine kamera mit mir herum, meist eine leica m, und fotografiere damit nicht wenig aus der situation oder laune heraus, jedoch ist dies selten vorab geplant.

 

ziehe ich bewußt los um an einem thema zu arbeiten, sei es architektur, street, landschaft etc., überlege ich mir vorab, welche kameraausrüstung zu der aufgabe am besten paßt. die spezielle art mit der ein kamerasystem mich zu arbeiten zwingt bzw. was es mir erlaubt, spielt dabei für mich die größte rolle ... und natürlich welche kamera mir im entsprechenden fall das meiste vergnügen bereitet.

die vergrößerungsfähingkeit und die sichtbarkeit von korn sind kriterien, die selbstredend auch von bedeutung sind - und oftmals kommt mittelformat schon deshalb nicht in frage, weil zu wenig sichtbares korn dabei herauskommt. diese überlegung stelle ich häufiger an als die, wie ich durch den einsatz des mittelformats weniger oder kein korn zu sehen bekomme.

gewicht und handlichkeit sind auch nicht zu unterschätzende faktoren.

das format 24x36 (rechteck 2:3) im gegensatz zu 6x6 (quadrat 1:1) gibt auch häufig den ausschlag für ein system, da ich das nachträgliche beschneiden der bilder überwiegend ablehne.

 

für mich haben leica m, leica r, hasselblad und rolleiflex parallel ihre berechtigung und sind gegeneinander nur sehr bedingt austauschbar. es ist mir immer sehr schnell klar, welche kamera wozu am besten paßt.

das muß aber natürlich jeder für sich entscheiden.

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