nhabedi Posted November 21, 2008 Share #1 Posted November 21, 2008 Advertisement (gone after registration) Moin, moin! Da ich mich nun seit einigen Wochen mit digitalen Kameras beschäftige, denke ich auch zum ersten Mal so "richtig" über Dinge wie automatische Belichtung nach. Bei der M4-P hat sich diese Frage ja bisher nicht gestellt... Also... ich verstehe grundsätzlich, daß meine M8.2 eine mittenbetonte Integralmessung macht und daß eine Kamera wie die D-Lux 4 (die ich mir vielleich auch anschaffen will) auch Mehrfeldmessung beherrscht. Ich habe einen externen Spotbelichtungsmesser, und ich bin - zumindest in der Theorie - mit dem Zonensystem vertraut. Das, was in den verlinkten Wikipedia-Artikeln steht, ist mir also klar. Was mir nicht so klar ist: Wie ist denn der aktuelle Stand der Technik bei der Mehrfeldmessung? Wieviele Felder werden i.d.R. gemessen, und nach welchen Algorithmen wird die Belichtung ermittelt? Gibt es da große Unterschiede zwischen den dicken Profi-SLRs und den kleinen Kompaktkameras? Ich gehe davon aus, daß die Hersteller selbst in dem Bereich nicht so viele Daten preisgeben, aber vielleicht hat ja jemand mit genügend Muße mal rumexperimentiert und irgendwo Ergebnisse veröffentlicht. Wie ist Eure Erfahrung mit dieser Form der automatischen Belichtung? Ich habe Artikel gelesen, in denen die Autoren behaupten, daß moderne Matrixmessung außer vielleicht beim klassischen Schneemann in Schneelandschaft oder beim Kumpel unter Tage inzwischen durchgehend bessere Resultate als (durchdachte) manuelle Belichtung liefert. Muß man vielleicht cum grano salis genießen, aber ich könnte es mir zumindest vorstellen, wenn es genügend Meßpunkte gibt. An der Rechenleistung wird sowas ja heutzutage nicht mehr scheitern. Ehe ich mit Beschimpfungen zugeschüttet werde: Das ganze interessiert mich eher von der theoretischen Seite her. Die M8.2 werde ich "trotz" Integralmessung weiter benutzen, und eine Kaufentscheidung für oder gegen z.B. eine D-Lux 4 wird von sowas auch nicht abhängen. Aber es ist ja bald Wochenende, so daß es vielleicht ein paar interessante Antworten oder weiterführende Links zu diesem Thema gibt... Danke, Edi. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 21, 2008 Posted November 21, 2008 Hi nhabedi, Take a look here Mehrfeldmessung. I'm sure you'll find what you were looking for!
poseidon Posted November 21, 2008 Share #2 Posted November 21, 2008 Hi, mal ganz abgesehen von der Messmethode, ob Selektiv- oder Mehrfeldmessung bei den Digitalen halte ich mich in erster Linie an das Histogramm, das ja jede dieser Kameras auf Wunsch auch sofort nach der Aufnahme anzeigt. Wenn ich da einen Vernünftigen Verlauf der Belichtung habe, ist mir die Methode wie ich da hinkomme völlig egal, und ich halte mich damit auch nicht mehr auf. Natürlich braucht es etwas Erfahrung mit der Kurve, gerade bei starken Kontrasten, aber da sich Bilder ja problemlos Wiederholen lassen, sehe ich da auch kein Problem. Und wo das nicht geht, mache ich vorher ein paar Probebelichtungen und wenn´s passt, bleibe es so, es ändert sich ja i.d.R nicht Minütlich das Licht. Jedenfalls habe ich so durchgängig bessere Ergebnisse als wenn ich die Kamera immer neu messen lasse. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
th68 Posted November 21, 2008 Share #3 Posted November 21, 2008 Moin, moin! Also... ich verstehe grundsätzlich, daß meine M8.2 eine mittenbetonte Integralmessung macht Danke, Edi. Frage am Rande: hat die M8.2 wirklich eine Integralmessung? Meines Wissens haben alle M, zumindest bis M7 SELEKTIVmessung. Gruß, th Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted November 21, 2008 Share #4 Posted November 21, 2008 Frage am Rande: hat die M8.2 wirklich eine Integralmessung? Meines Wissens haben alle M, zumindest bis M7 SELEKTIVmessung. Gruß, th Hi. O-Ton Bedienungsanleitung zur M8 Belichtungsmessung durch das Objektiv (TTL) stark mittenbetont bei Arbeitsblende. Messprinzip: Gemessen wird auf das von einer Lamelle des 1. Vorhangs reflektierte Licht............... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted November 21, 2008 Share #5 Posted November 21, 2008 Der eine nennt es Selektivmessung, der andere Integralmessung. Wie die M8 misst stellt man einfach durch Abnehmen des Objektivs fest. Dann sieht man, dass eine Verschlusslamelle über die gesamte Breite weiß ist. Dieses weiß reflektiert das Licht für die Messzelle im Gehäuse. Ich würde es als eine Art mittenbetonte Integralmessung bezeichnen. Die Mehrfeldmessung ist eine Automatik, weil sie die Lichtsituation im Bild misst, gewichtet und daraus einen gewünschten Lichtwert vorschlägt (bei manueller Zeit/Blendeneinstellung) oder selbst einstellt (im Automatikbetrieb). Diese Steuerung ist nicht nachvollziehbar, jeder Herrsteller hat seinen eigenen Algorhythmus. Die Mehrfeldmessung liefert fast immer brauchbare Ergebnisse (ich kenne solche mit sechs, acht und vierzehn Feldern und konnte in der Praxis keinen Unterschied feststellen), aber man muss sich darüber klar sein, dass die Lichtstimmung, die über die Belichtung erzeugt wird, vom Computer und damit letztlich von dessen Entwickler bestimmt wird und nicht vom Fotografen. Bei aufgeglichenen Lichtverhältnissen (also ohne gößeren Kontrast) spielt das eine untergeordnete Rolle, aber etwa bei Gegenlicht entscheidet die Kamera für mich, ob ich die Schatten durchzeichnet haben will. die Mitteltöne (bei Portraits das gesicht) oder die Lichter. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted November 21, 2008 Author Share #6 Posted November 21, 2008 Frage am Rande: hat die M8.2 wirklich eine Integralmessung? Meines Wissens haben alle M, zumindest bis M7 SELEKTIVmessung. Integralmessung nennen sie es zumindest hier. Es ist wohl eine Selektivmessung in dem Sinne, daß nur ein Teil des Bildes gemessen wird. Aber eine "richtige" Selektivmessung ist es nach meinem Verständnis auch nicht, weil a) dieser Teil des Bildes recht groß ist (deutlich mehr als 10%) und unterschiedlich (mittenbetont eben) gewichtet wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
ebarwick Posted November 21, 2008 Share #7 Posted November 21, 2008 Advertisement (gone after registration) Nun, ich habe zwar nur Erfahrung mit einer analogen Kamera (Nikon F6) und deren Mehrfeldmessung, aber die gleiche Technik gibt es auch in D2x, D3 etc. Gemessen wird mittels einem separaten 1005-Pixel-Sensor, der auch die Farbinformationen zusätzlich auswertet. Ohne jetzt weiter auf Details eingehen zu wollen - die Kamera belichtet extrem genau. Sie ist auf Diafilm geeicht. Gegenlichtsituationen werden so belichtet, dass die Lichter nicht ausgefressen sind, das Bild aber auch nicht absäuft. Zur Projektion also goldrichtig (300 Watt Lampen). Da ich eigentlich mittenbetonte Integralmessung gewohnt bin, mache ich ab zu damit einen Vergleich, oder messe den Motivkontrast mit der Spotmessung, die ich mir dazu auf die Funktionstaste gelegt habe. Ab und zu wird auch mal Lichtmessung per Hand gemacht. Unter dem Strich ist das Messergebnis der F6 zu 99% genau im Ziel, mehr kann man nicht erwarten. Grüße Erhard Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 22, 2008 Share #8 Posted November 22, 2008 Gegenlichtsituationen werden so belichtet, dass die Lichter nicht ausgefressen sind, das Bild aber auch nicht absäuft. Was allerdings oft prinzipiell überhaupt nicht geht. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 22, 2008 Share #9 Posted November 22, 2008 Da der Belichtungsmesser nicht wissen kann, welche Eigenhelligkeit das angemessene Objekt gerade hat, macht eine echte Selektivmessung bei Automatik m.E. keinen Sinn, sondern eher eine (von mir aus mittenbetonte) Integralmessung, die wenigstens eine gewisse Chance hat, verschieden helle Objekte zu erfassen. Mehrfeldmessung mag bei mäßigen Kontrasten gut gehen, aber bei hohen (die eigentlich immer bei Einbeziehung des Himmels herrschen) benutze ich einen externen Spotmesser und richte mich eher nach der Zonenmethode. Und bei Schnappschüssen halte ich halt mit Automatik einfach drauf ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Plaubel Posted November 22, 2008 Share #10 Posted November 22, 2008 Unter dem Strich ist das Messergebnis der F6 zu 99% genau im Ziel, mehr kann man nicht erwarten. Grüße Erhard Naja, ich hab seit vielen Jahren die F5 und kann das nicht bestätigen. Die Matrixmessung ist klasse, aber leicht zu veralbern - wie jede Automatik. Einfach mal gegen den Himmel fotografieren. Egal wie die Messung gemacht wird - der Fotograf muss vorher wissen wie das Bild aussehen soll, also, bei Verwendung einer Automatik, wie diese das Licht sieht. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted November 23, 2008 Share #11 Posted November 23, 2008 Wenn man sich M6 / M7 und die M8 im Vergleich ansieht, dann hat M6 ein kreisrundes Meßfeld in der Bildmitte, während bei der M8 die mittlere Verschlußlamelle über die gesamte Bildbreite das Meßfeld bildet. Eine präzise Spotmessung oder genauer gesagt definierte Mittenfeldmessung ist somit nicht mehr möglich. Das Meßergebnis der M8 kommt einer mittenbetonten Integralmessung sehr nahe. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/69124-mehrfeldmessung/?do=findComment&comment=725260'>More sharing options...
esser Posted November 24, 2008 Share #12 Posted November 24, 2008 Wenn man sich M6 / M7 und die M8 im Vergleich ansieht, dann hat M6 ein kreisrundes Meßfeld in der Bildmitte, während bei der M8 die mittlere Verschlußlamelle über die gesamte Bildbreite das Meßfeld bildet. Eine präzise Spotmessung oder genauer gesagt definierte Mittenfeldmessung ist somit nicht mehr möglich. Das Meßergebnis der M8 kommt einer mittenbetonten Integralmessung sehr nahe. Klar, aber ich gebe zu bedenken, dass die kleine Fotozelle, die das Licht misst, eine Linse, also ein kleines "Objektiv" hat. Dessen Bildwinkel ist wohl kaum größer als es der weiße Punkt erfordert. Ich glaube nicht, dass der Bildwinkel bei der M8 die gesamte weiße Lamelle erfasst. Somit sind wahrscheinlich die Messwinkel der M7 und M8 nicht so verschieden. Ein Blick in die Gebrauchsanweisung der M8 gibt sicher den erfassten Bildteil für jede Brennweite an. Bei meiner M7 ist das jedenfalls genau angegeben. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted November 24, 2008 Share #13 Posted November 24, 2008 Klar, aber ich gebe zu bedenken, dass die kleine Fotozelle, die das Licht misst, eine Linse, also ein kleines "Objektiv" hat. Dessen Bildwinkel ist wohl kaum größer als es der weiße Punkt erfordert. Ich glaube nicht, dass der Bildwinkel bei der M8 die gesamte weiße Lamelle erfasst. Somit sind wahrscheinlich die Messwinkel der M7 und M8 nicht so verschieden. Ein Blick in die Gebrauchsanweisung der M8 gibt sicher den erfassten Bildteil für jede Brennweite an. Bei meiner M7 ist das jedenfalls genau angegeben. Klar doch: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/69124-mehrfeldmessung/?do=findComment&comment=725735'>More sharing options...
nhabedi Posted November 24, 2008 Author Share #14 Posted November 24, 2008 Gemessen wird mittels einem separaten 1005-Pixel-Sensor, der auch die Farbinformationen zusätzlich auswertet. Na, das ist doch schon mal eine Zahl. Meine kleine Ricoh mißt (wie ich gestern nachgelesen habe) 256 Bildpunkte, also zwei Zweierpotenzen weniger. Ob das nun im Ergebnis einen Unterschied ausmacht, sei mal dahingestellt... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 24, 2008 Share #15 Posted November 24, 2008 Meine kleine Ricoh mißt (wie ich gestern nachgelesen habe) 256 Bildpunkte, also zwei Zweierpotenzen weniger. Ob das nun im Ergebnis einen Unterschied ausmacht, sei mal dahingestellt... Wobei die 256 Messfelder der Ricoh jeweils aus mehreren Sensorpixeln bestehen und in jedem Messfeld die kompletten Farbinformationen erfassen. Der 1005-Pixel-Sensor der Nikon-DSLRs benutzt ein vorgesetztes Beugungsgitter, um das Licht in sein Spektrum zu zerlegen, dessen rote, grüne beziehungsweise blaue Bereiche dann von je einem Pixel erfasst werden. Wenn man die Zahl der Pixel durch drei teilt, um sie vergleichbarer zu machen, ist der Unterschied nicht mehr gar so groß, nämlich 1005 / 3 = 335 gegenüber 256 Messfeldern. Nikons Einsteiger-DSLRs haben einen 420-Pixel-Sensor mit effektiv 420 / 3 = 140 farbempfindlichen Messfeldern. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 24, 2008 Share #16 Posted November 24, 2008 komisch, dass die R8/9 mit ihren popeligen 6 Messfeldern genau genug genug misst, um noch deutlich innerhalb der Belichtungstoleranzen guter Diafilme zu liegen Ich habe den Verdacht, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und der Kunde steht und staunt und kauft Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 24, 2008 Share #17 Posted November 24, 2008 Na ja, die Mehrfeldmessung der Nikons kann schon noch ein bisschen mehr. Sie unterstützt beispielsweise den Autofokus bei der Motivverfolgung: Wenn man mit irgendeinem AF-Messfeld auf ein Motiv irgendwo im Bildfeld scharfstellt, registriert die Kamera mit dem 1005-Pixel-Sensor, dass es sich um ein, sagen wir, blaugrünes Etwas mittlerer Helligkeit handelt, und kann dann in der Folge dem Autofokus mitteilen, wo sich das blaugrüne Etwas jeweils gerade innerhalb des Bildfelds aufhält und welches AF-Messfeld es deshalb gerade auf dem Radarschirm haben müsste. Mit einer (vermutlich farbenblinden) 6-Feld-Messung ginge das nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 24, 2008 Share #18 Posted November 24, 2008 Danke für diesen Hinweis. Diese Funktion kannte ich noch nicht und lese dies hier und heute zum ersten Male. Nette Funktion, die für eine künftige R10 mit AF sinnvoll wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted November 24, 2008 Share #19 Posted November 24, 2008 außer vielleicht beim klassischen Schneemann in Schneelandschaft Der Schneemann ist sogar besonders einfach für die Mehrfeldmessung, zumindest bei Sonnenschein. In dem Fall misst die Kamera einen Helligkeitswert, der ca. 2LW größer ist als die Helligkeit einer Graukarte im direkten Sonnenlicht. Also ist entweder die Sonne heller geworden (unwahrscheinlich) oder das Motiv ist heller als das 18% Grau einer Graukarte. Damit hat der Belichtungsmesser dann die nötige Information, um den Schneemann in der Schneelandschaft richtig zu belichtet. Link to post Share on other sites More sharing options...
ebarwick Posted November 25, 2008 Share #20 Posted November 25, 2008 Was allerdings oft prinzipiell überhaupt nicht geht. Nun ja, was macht denn eine klassische Belichtungsautomatik (oder auch jeder Handbelichtungsmesser im Modus Objektmessung) bei Gegenlicht, Spitzlichtern von vorne oder seitlich oder, oder, oder... Tatsache ist, dass sich die F6 davon kaum beeinflussen lässt - und das im Modus Mehrfeldmessung, um den es hier eigentlich geht ;-) Ob ihr mir das nun abnehmt oder nicht ist mir nicht so wichtig, ich bin ja kein Nikon Vertreter, gebe nur meine Erfahrungen wieder. Und seit der F5 hat sich bei Nikon einiges getan, waren ja 7 Jahre Entwicklungszeit. Und die haben sie nicht verpennt... Grüße Erhard Link to post Share on other sites More sharing options...
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