Guest BaldHeadLightning Posted October 9, 2006 Share #81 Posted October 9, 2006 Advertisement (gone after registration) Für mich persönlich stellt sich der Zusammenhang ein wenig anders dar.Im Falle einer derartigen Rechtsverletzung muss ich mich als Betreiber absichern. Wenn ich nicht mitteilen kann, wer hier im Forum Rechtsverstöße begeht, hänge ich selber am Fliegenfänger. Daher muss ich einiges an Daten protokollieren. Von einer völligen Anonymität kann daher keiner hier ausgehen. Deine "rechtliche Absicherung" ist von mir im Grunde nie angezweifelt. Von einer "völligen Anonymisierung" gehe ich nicht aus - dass Du kein Abzocker, Gauner und Voyeur und nicht im Auftrag des KGB tätig bist - davon gehe ich ebenfalls aus. (Wobei die Offenlegung der Stasi-Akten die letztgenannten Verstrickungen jeder - zuerst für sich - als Möglichkeit sehen muß.) Dieses Problem ist mir angesichts der aktuellen Rechtssprechung in Deutschland sehr wohl bewusst. Meine Hinweise in dieser Richtung, die ich z.B. in diesem Thread gegeben habe, werden gerne fehlinterpretiert als meine Vorgabe für das Forum, während es sich um Rahmenbedingungen handelt, an denen ich nichts ändern kann.Bei diesen Fehlinterpretationen wäre es gut, wenn Du noch deutlicher ansatzweise die Problematik aufzeigst - wobei es natürlich ein Eiertanz ist, damit aus Nichts nicht plötzlich ein reales Problem entsteht. Da die berührten Rechtsgebiete zahlreich und komplex sind (BGB, Urheberrecht, Recht am eigenen Bild, Wettbewerbsrecht, Markenrecht um nur die wichtigsten zu nennen) und ich keine Rechtsberatung erteilen kann und darf, bitte ich jeden, sich da selber zu informieren. Hinweise gebe ich gerne, die Verantwortung trägt aber jeder selber.. Da sollte doch dann mal bitte ein Forent eine Reihe zu diesem Thema aufmachen, da wird diskutiert und nicht beraten - oder?Schützen kann sich bei "Aufbewahren für alle Zeit" nur der, der nicht hier mit diskutiert. Doch eine Anonymisierung würde schon weiterhelfen - Abmahnvereinen würdest Du wohl nicht Waschkörbeweise Hinweise geben (müssen) Die zeitliche Begrenzung hilft das Risiko einzugrenzen - wobei das Problem der "Museen" für Dich als erfahrenen Admin auch zu regeln ist - Du weist die Museen an, die Kopien nicht zu veröffentlichen - Zur Sicherheit sollten denn die Urherberschutzvermerke hier deutlich "ausgehängt" werden. Ein Blick bei Google bezüglich Ebay zeigt zB, dass auch dort aus dem Cache meist nach einem halben Jahr die Daten raus sind - bzw daß der Verweis ins Leere läuft. Jahrealte nachvollziehbare Verweise habe ich bezüglich Ebay dort nie gefunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 9, 2006 Posted October 9, 2006 Hi Guest BaldHeadLightning, Take a look here Big Brother - Der Gläserne Mensch. I'm sure you'll find what you were looking for!
heiner00 Posted October 10, 2006 Share #82 Posted October 10, 2006 Nochmal ein Link: c't 19/2002, S. 124: Internet-Anonymität und nochmal ein Zitat daraus: Seit 1997 regelt das Teledienstedatenschutzgesetz (TDDSG) für das Internet eindeutig, dass ‘Diensteanbieter dem Nutzer die Inanspruchnahme von Telediensten und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen haben, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist’. Daher besteht nach derzeitiger Rechtslage eindeutig keine Verpflichtung, sich bei der Reise durch das Netz gegenüber den Betreibern von Websites zu identifizieren. Geschieht dies, so hat es freiwillig zu erfolgen und der Nutzer ist über die Speicherung seiner Daten aufzuklären. Er bleibt Herr seiner Daten und kann mit ihnen nach eigenem Willen verfahren, insbesondere auch Auskunft über die von ihm gesammelten Informationen fordern. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 10, 2006 Share #83 Posted October 10, 2006 Dabei übersieht man gerne, dass - Diensteanbieter hier der Diesntleister für das Transportmedium gemeint ist. Also der Betreiber der Internetstruktur. - Der Betreiber eines Forums nicht Diensteanbieter ist, sonder Nutzer der die Dienste in Anspruch nimmt. - Der Bertreiber eines Forums (oder auch sonstiger Dienstleistungen, wie z.B. Updates bestimmter Software bereitstellen, Wissensbasis Lexikon, Verkaufsbucht, Versandhandel) bewegt sich hier im privatrechtlichem Rahmen. Daraus folgt, dass hier der Datenschutz gültig ist, der für jede Person (natürlich oder juristisch) gültig ist. Und nicht die besondere Form des Dienstleisters, der die Infrastruktur bereitstellt. Link to post Share on other sites More sharing options...
heiner00 Posted October 10, 2006 Share #84 Posted October 10, 2006 Meiner Meinung nach zählt ein Forum auch zu den Diensteanbietern: siehe: OJR - Online Journal Recht und ein Forum ist meiner Meinung nach ein Teledienst: Teledienst - Wikipedia Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 10, 2006 Share #85 Posted October 10, 2006 Einige der hier vorgetragenen Sorgen sind mir wirklich nicht ganz verständlich, obwohl ich in den letzten «zehn Jahren Zeitung gelesen» habe, aber halt keine solche, die gern schockieren. Die Fage, ob man als im Internet erkennbarer Leicanutzer irgendwelche Begehrlichkeiten auf sich zieht, habe ich mir wohl gestellt, vor Jahren dem Moderator geschrieben, aber mir selbst relativiert. Wer wird mich denn in meiner beruflichen oder sonstigen Abwesenheit aufsuchen, wenn er nicht weiß, ob ich die Dinger dabei habe, im Banksafe deponiert oder sonstwie sicher verwahrt habe? Wodurch sollten persönliche oder rechtliche Nachteile für den entstehen, der unter Achtung der Rechtsnormen und bürgerlicher Sitte hier schreibt? Warum sollte es keine unangenehmen Folgen haben, wenn man anonym das Recht verletzt? Erfolgen Kränkungen anderer Teilnehmer nicht oft anonym? Ich hoffe nicht, daß gerade das geschützt werden soll. Und wenn es mir vor irgend jemand peinlich sein sollte hier zu schreiben, unterlasse ich es, weil dann zuerst mir selbst peinlich wäre. Wo immer man sich bewegt, bewegt man sich unter Leuten, die es nicht alle gut mit einem meinen. Ich fürchte, daß hier manche zu furchtsam sind, ich mißtraue den gar zu Mißtrauischen, lasse mich jedoch durch klare Argumente gerne eines Besseren belehren. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 10, 2006 Share #86 Posted October 10, 2006 Seht's mal so: Hier sitzen in Admins Kneipe ein paar Leute um einen Tisch herum und diskutieren engagiert darüber, was ihnen an ihre kleinen Stammkneipe gefällt und was ihnen nicht gefällt. Ist doch nicht so schlimm, oder? Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 10, 2006 Share #87 Posted October 10, 2006 Advertisement (gone after registration) Meiner Meinung nach zählt ein Forum auch zu den Diensteanbietern:siehe: OJR - Online Journal Recht und ein Forum ist meiner Meinung nach ein Teledienst: Teledienst - Wikipedia ein Forum ist KEIN Teledienst. Beispiel: Der Briefeschreiber (oder Paketversender) ist der Sender. Und dann gibt es noch den/die Empfänger. Und dazwischen ist der Transporteur (carrier). Und letzterer ist der Teledienstleister. Er hat mit dem Inhalt in aller Regel nichts zu tun, wohl aber mit dem Schutz Desselbigen. Und alle können sowohl natürliche, als auch juristische Personen sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user8952 Posted October 10, 2006 Share #88 Posted October 10, 2006 ein Forum ist KEIN Teledienst. Beispiel: Der Briefeschreiber (oder Paketversender) ist der Sender. Und dann gibt es noch den/die Empfänger. Und dazwischen ist der Transporteur (carrier). Und letzterer ist der Teledienstleister. Er hat mit dem Inhalt in aller Regel nichts zu tun, wohl aber mit dem Schutz Desselbigen. Und alle können sowohl natürliche, als auch juristische Personen sein. - die post archiviert ja auch alle über sie geschickten briefe. - die post stellt ja auch suchmaschienen zur verfügung, mit dennen man briefe anderer durchsuchen kann - die post hat ja auch eigene moderatoren, die im auftrag deer post dafür sorgen, dass "nur der post genehmes" verschickt wird - die post wird ja auch von einem hersteller von briefpapier gesponsert - briefe die mit briefpapier anderer hersteller entstanden sind, sind nicht zugelassen alles in allem: die post hat natürlich genausoviel mit dem inhalt ihrer briefe zu tun, wie das leica-forum! (noch mal klar verständlich für holger: natürlich ist ein firmenforum ein teledienst) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted October 10, 2006 Share #89 Posted October 10, 2006 Seht's mal so: Hier sitzen in Admins Kneipe ein paar Leute um einen Tisch herum und diskutieren engagiert darüber, was ihnen an ihre kleinen Stammkneipe gefällt und was ihnen nicht gefällt. Ist doch nicht so schlimm, oder?Peter ... und Morgen sind wir wieder nüchtern und alles ist längst vergessen. Der "letzte Versuch" mit Sarkasmus wird nix nützen bei Leuten, denen die Antenne fürs Problem fehlt. Link to post Share on other sites More sharing options...
heiner00 Posted October 10, 2006 Share #90 Posted October 10, 2006 Der "letzte Versuch" mit Sarkasmus wird nix nützen bei Leuten, denen die Antenne fürs Probelm fehlt. Ja leider. Man rennt gegen eine Betonwand ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 10, 2006 Share #91 Posted October 10, 2006 Str., geh mal in irgendwelche Schrauber- oder Bastlerforen, wo es darum geht echte Anliegen und Probleme zu besprechen. Alle haben irgendwelche Spitznamen und sind höchstens dem Forenbetreiber, oder ein paar Freunden mit Klarnamen bekannt Wenn Du dort mal liest, wirst Du meist merken, daß ein viel freundlicherer Umgang als hier vorherrscht, obwohl alle anonym sind. Hier sind alle mit Klarnamen aber viele nutzen jede Gelegenheit um andere zu ärgern oder Dampf abzulassen. Daran sieht man, daß das Verwenden von Klarnamen nicht unbedingt einen freundlichen Umgang fördert. es kann aber dazu führen, daß ungebetenen Gäste in die Privatsphäre von Forenten eindringen. Wie gesagt, wenn man in ne kneipe geht, verteilt man ja auch nicht erst mal an alle seine Visitenkarte. Im Internet muß man noch vorsichtiger sein, als in der Kneipe, da man das Gegenüber nicht sehen kann. das Argument mit der Verantwortung des Forenbetreibers ist Käse, da ,wie er selber schon geschrieben hat, Strafverfolgungsbehörden böse Buben auch wenn sie spitznamen benutzen finden können. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 10, 2006 Share #92 Posted October 10, 2006 «(noch mal klar verständlich für holger: natürlich ist ein firmenforum ein teledienst)» Herr fux, hätten Sie das so geschrieben, wenn Sie unter Ihrem vollen Namen, den ja einige von uns noch kennen, geschrieben hätten? str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted October 10, 2006 Share #93 Posted October 10, 2006 Wo immer man sich bewegt, bewegt man sich unter Leuten, die es nichtalle gut mit einem meinen. Ich fürchte, daß hier manche zu furchtsam sind, ich mißtraue den gar zu Mißtrauischen, lasse mich jedoch durch klare Argumente gerne eines Besseren belehren. Ich vermute, Du bist noch nie "unschuldig" ins Visier von Datensammlern gekommen -mehr als ein "erfolgreiches" Grundsatz-Urteil des Bundesverfassungsgerichts (dass naturgemäß nur "die Spitze eines Eisbergs" behandelt) kann am Ende nicht herauskommen. Aber glaube doch nicht, dass die Hatz dann zu Ende ist. Deine Argumente erinnern mich an die Politik der "frommen" Amis - wer nix zu verbergen hat hat nix zu befürchten. Nur haben die Amis in einer Kolonie - wohl eine der letzten, die es noch gibt - ein KZ. Wenn man sich in gesitteten Kreisen bewegt, ist die Zahl der Gauner überschaubar, hier im Internet kannst Du sie nicht erkennen. Ist Dir dieser Unterschied einsichtig? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user8952 Posted October 10, 2006 Share #94 Posted October 10, 2006 «(noch mal klar verständlich für holger: natürlich ist ein firmenforumein teledienst)» Herr fux, hätten Sie das so geschrieben, wenn Sie unter Ihrem vollen Namen, den ja einige von uns noch kennen, geschrieben hätten? str. selbstverständlich. warum nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 10, 2006 Share #95 Posted October 10, 2006 BHL: «Wenn man sich in gesitteten Kreisen bewegt, ist die Zahl der Gauner überschaubar, hier im Interent kannst Du sie nicht erkennen. Ist Dir dieser Unterschied einsichtig?» Ich meine, mir sei klar, daß ein konkreter Gauner ärgerlicher und bedrohlicher sein kann als ein anonymer. uwe1: «Daran sieht man, daß das Verwenden von Klarnamen nicht unbedingt einen freundlichen Umgang fördert. es kann aber dazu führen, daß ungebetenen Gäste in die Privatsphäre von Forenten eindringen.» Leider sind manche halt, wie sie sind, ob anonym oder nicht, wie man sieht. Der ungebetene Zutritt zur Privatsphäre mag eine unangenehme Möglichkeit sein, gegen den wir aber doch nicht ganz wehrlos sind, nicht so wehrlos wie gegen spam und callcenters. str. PS: Herr fux, also nur zu. PS.: BHL: «Ich vermute, Du bist noch nie "unschuldig" ins Visier von Datensammlern gekommen» Ich wüßte nicht, wie ich durch ein posting bei leica-camera-user.com Verdacht erregen sollte. Und würde ich sonstwie Verdacht erregen, wäre es ja geradezu selbstschützerisch, hier unter meinem Realnamen so viel zu schreiben, daß denen das Datenfaß überläuft. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
LUF Admin Posted October 10, 2006 Share #96 Posted October 10, 2006 Also erstmal gefällt mir die aktuelle Stammtischrunde hier sehr gut - weil es tatsächlich um Inhalte geht und größtenteils sachlich diskutiert wird. Bitte so lassen - ich spüre hier gerade hier eine gewisse Anspannung... Am Thema "Namensnennung" bin ich intensiv dran und werde wahrscheinlich meinen Anwalt für Medienrecht bemühen müssen, da ich für den konkreten Fall "Namensnennung im Internetforum" keine verbindlichen Quellen und Aussagen finde. Den Vergleich mit der Post ist polemisch und nicht zutreffend: Wenn ich einen Brief versende, ist der für genau einen Empfänger bestimmt und Auftrag der Post, den Inhalt zu transportieren. Das Forum entspricht eher einem schwarzen Brett mit offenen Briefen, mit dem die Öffentlichkeit gesucht wird. Bei dem sich keiner darüber aufregen sollte, wenn Bemühungen unternommen werden, diese Inhalte einer größeren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Andreas Nachtrag zur Begriffsdefinition: Teledienst - Wikipedia Mediendienst - Wikipedia Link to post Share on other sites More sharing options...
heiner00 Posted October 10, 2006 Share #97 Posted October 10, 2006 Wieder ein Link Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit Reden-Suche und ein Zitat daraus Hinzu kommt, dass durch die heutige Informationstechnik verschiedenste Dateien in Sekundenschnelle miteinander verknüpft werden können und so ein bunter Mix aus Daten über jeden Einzelnen von uns entsteht. Ein Zitat des japanischen Internetunternehmers Joi Ito gibt das heutige Szenario gut wieder: “Daten sind heute wie Strahlung – in der Minute, in der sie erzeugt werden, sind sie überall. Sie können nicht einfach gelöscht werden.“ Und genau wie bei der Strahlung merkt der Betroffene davon zunächst nichts. Er weiß nicht, welche Daten wann und von wem über ihn verarbeitet werden. Er wird in zunehmendem Maße für seine Umwelt gläsern ohne es zu merken und das halte ich für ganz gefährlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 10, 2006 Share #98 Posted October 10, 2006 Nein, bange machen gilt nicht. In meinen Augen ist die Furcht schädlicher als die reale Gefahr. Gläsern wären wir nur, wenn wir nicht Du und Ich wären, die Achtung vor dem andern und uns selbst verlören. Ich hoffe, daß nicht gleich wieder jemand meint, das sei naiv. Mir macht es nichts aus, wenn ich hier bald wieder lesen kann, daß das «dumm» sei. Aber ist jemand, der sich einredet gläsern zu sein, wirklich ein Gesprächspartner? Aber freilich, er kann doch nicht aufhören, als Person angesprochen zu werden. Das ist das Ende des gläsernen Menschen. Freundlichst str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted October 10, 2006 Share #99 Posted October 10, 2006 Ich meine, mir sei klar, daß ein konkreter Gauner ärgerlicher undbedrohlicher sein kann als ein anonymer.. Das ist eben Dein Irrtum. Der löst sich auch mit einem Wortspiel nicht auf. Ich wüßte nicht, wie ich durch ein posting bei leica-camera-user.comVerdacht erregen sollte. Und würde ich sonstwie Verdacht erregen, wäre es ja geradezu selbstschützerisch, hier unter meinem Realnamen so viel zu schreiben, daß denen das Datenfaß überläuft. str. Eben, daß wüßtest Du nicht - Du kannst es Dir nicht vorstellen. Den böswilligen Datensammlern läuft nie das Faß über. Alles was Du hier postest kann gegen Dich verwendet werden. Die Unschuldsvermutung wird ausgehebelt, die faktische Umkehrung der Beweislast tritt ein. Es wird nicht auf Grund eines konkreten Verdachts ermittelt - es wird gegriffen, irgendetwas findet sich immer, daß in den falschen Zusammenhang gestellt prima paßt. Mc Carthy - Dir kein Begriff? Wie das bis nach Deutschland durchschlug und hier viel länger nachwirkte als in den USA? Nie davon betroffen gewesen? Keiner Deiner Angehörigen in den Kellern der Gestapo gewesen? Für nix! Du kannst ruhig noch einmal zurückblättern, und dann lesen, wie es so ist, wenn man arglos als guter Demokrat fotografieren geht, als Junge, der in der Schule etwas von Pressefreiheit gehört hat. Und dann mal bei der Zeitung um die Ecke "Guten Tag" sagt und seine Fotos gern gedruckt sehen möchte, garniert mit "schlauen Berichten". Der nach ausdrücklicher Zusicherung des verantwortlichen Redakteurs an die Erziehungsberechtigten auch aus allem "Politischen" rausgehalten wird. Und doch ins Visier der Schlapphüte gerät. Meine "Pressefotos" aus der Zeit, das sind ganz wenige. Absolut harmlos. Vorwiegend aus der Welt junger Menschen. Dein eingangs zitierter Irrtum verstellt Dir die Sicht vor realen Problemen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted October 10, 2006 Share #100 Posted October 10, 2006 Nein, bange machen gilt nicht. In meinen Augen ist die Furcht schädlicher als die reale Gefahr.Gläsern wären wir nur, wenn wir nicht Du und Ich wären, die Achtung vor dem andern und uns selbst verlören. Ich hoffe, daß nicht gleich wieder jemand meint, das sei naiv. Mir macht es nichts aus, wenn ich hier bald wieder lesen kann, daß das «dumm» sei. Aber ist jemand, der sich einredet gläsern zu sein, wirklich ein Gesprächspartner? Aber freilich, er kann doch nicht aufhören, als Person angesprochen zu werden. Das ist das Ende des gläsernen Menschen. Bange machen gilt nicht - doch den Kopf in den Sand stecken, und glauben, alle seien so lieb wie Du und ich - das ist naiv. Es wird "bei der Firma" aufgehört, Menschen als Person zu sehen - sie werden zu Objekten. Das ist potentiell schon anders, als zu den Zeiten, als nur gemeisselt wurde. Da fehlt Dir dann glücklicherweise die Lebenserfahrung. Link to post Share on other sites More sharing options...
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