Die S2 Seite von LEICA

[Guest s.m.e.p.]

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Wer steht als Sündenbock beim nächsten Desaster zur Verfügung?

 

Das war kein geschickter Schachzug von Dr. Kaufmann, dass er selbst Vorstandsvorsitzender von LEICA wurde.

[gerd_heuser]

Ähnliches gilt für die Filter-Geschichte, die Idee, dies vorher nicht bekannt zu geben, wird mit höchster Wahrscheinlichkeit auch von Mr. Lee sein.

 

Ich glaube eher, daß Leica die Auswirkungen des IR-Verhaltens des Sensors und die Reaktionen darauf der Kundschaft unterschätzt hat.

Viele japanischen DSLRs produzieren ebenfalls Magentastiche, aber bei Leica wurden sie gnadenlos registriert. Ich denke nicht, daß von Anfang an Filter vorgesehen waren, das war eine Notreaktion,allerdings die einzig richtige weil einzig wirksam mögliche.

[Guest s.m.e.p.]

Viele japanischen DSLRs produzieren ebenfalls Magentastiche, aber bei Leica wurden sie gnadenlos registriert.

 

Welche? Bitte Beispielfotos. Danke.

[zi_freak]

Ich glaube eher, daß Leica die Auswirkungen des IR-Verhaltens des Sensors und die Reaktionen darauf der Kundschaft unterschätzt hat.

Viele japanischen DSLRs produzieren ebenfalls Magentastiche, aber bei Leica wurden sie gnadenlos registriert. Ich denke nicht, daß von Anfang an Filter vorgesehen waren, das war eine Notreaktion,allerdings die einzig richtige weil einzig wirksam mögliche.

 

würde mich auch interessieren. link, test bei dpreview o.ä.

 

wenn es viele sind, dürfte das ja kein problem sein.

[gerd_heuser]

Bemüht die Suchfunktion, wurde ausreichend durchgekaut und auch mit Beispielen unterlegt.

Wenn es gleich wieder dialektisch werden soll: Mir fallen gerade die D40 und auch die D80 ein. "Viele" sind es dann auch, denn es wurden Tausende davon ausgeliefert.

[hverheyen]

mir fällt dazu die D70(s) ein.

[georg]

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Man muss auch ganz klar differenzieren: das IR-Problem und der unstetige Weißabgleich sind "Stand der Technik" und ergeben sich indirekt aus dem Messsucherprinzip.

Das Banding war hingegen ganz klar ein Fehler in der Ansteuerung des Sensors, man verzeihe wenn ich einen völlig branchenfremden Manager (der inziwschen sämtliche Klischees inkl. Abfindungsforderungen lebt) in Verantwortung nehme, während man 2 Jahre zuvor unter ganz ähnlichen Randbedingungen die Markteinführung des DMRs monatelang hinauszögerte.

Wird die Elektronik eigentlich von Jenoptik entwickelt & bestückt, ist sie also eine entfernte Verwandte der Sinarbacks?

[m6_ulli]

Welche?

 

Meine *istDs macht auch schwarze Textilien zu Magenta-farbigen. Seit ich auf den Objektiven B+W IR-Sperrfilter habe ist das Problem behoben. Im Leica-Forum kann man ja immer was dazu lernen.

 

(Und nein, Reflexe selbst bei strengem Gegenlicht und 16 mm WW sind mir auch noch nie aufgefallen. )

 

Ohne IR-Sperr-Filter:

 

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Die gleiche Jacke mit IR-Sperr-Filter

 

 

Ulli

[ferdinand]

Bemüht die Suchfunktion, wurde ausreichend durchgekaut und auch mit Beispielen unterlegt.

Wenn es gleich wieder dialektisch werden soll: Mir fallen gerade die D40 und auch die D80 ein. "Viele" sind es dann auch, denn es wurden Tausende davon ausgeliefert.

 

 

D100 und D70 hatten ein Magenta-Problem, wenn auch nicht so drastisch, wie bei der M8 ohne IR/Cut-Filter.

 

Ferdl

[Guest pixelschubser]

20D von Canon = ebenfalls Magentastich

[ptomsu]

D100 und D70 hatten ein Magenta-Problem, wenn auch nicht so drastisch, wie bei der M8 ohne IR/Cut-Filter.

 

Ferdl

 

Ich fotografier seit Jahren mit Nikon und hatte NIE ein Magenta Problem.

 

Und das obwohl ich deren mehrere DSLRs mein Eigen nannte und nenne: D1, D100, D2X, D3 und D200 (längere Zeit ausgeborgt).

 

Man sollte nicht immer jeden Schmarrn glauben der irgendwo im Interne zu finden ist

[mjh]

Lee war sehr wohl schon CEO bei Leica VOR Einführung der M8.

Man kann Steven K. Lee ja vieles vorwerfen, aber als er zu Leica kam, waren alle Entscheidungen, die letztendlich zum IR-Problem der M8 führten, bereits (von anderen) getroffen. An dieser Geschichte war er völlig unschuldig; er konnte erst eingreifen, als es nur noch um Schadensbegrenzung ging.

[Guest pixelschubser]

Man sollte nicht immer jeden Schmarrn glauben der irgendwo im Interne zu finden ist

 

bezieht sich das jetzt auch auf den CS (so wie man in letzter Zeit immer wieder liest?)

[ptomsu]

bezieht sich das jetzt auch auf den CS (so wie man in letzter Zeit immer wieder liest?)

 

Der CS ist ein eigenes - und vom restlichen Internet völlig getrennt zu sehendes Kapitel

[Guest pixelschubser]

Ich fotografier seit Jahren mit Nikon und hatte NIE ein Magenta Problem.

 

ich formuliere es mal anders, Das DU das Problem noch nicht hattest bedeutet eigentlich nur, das es DIR nicht auffällt.

 

Genauso wenig wie Dir wahrscheinlich auffällt wie gut der CS ist.

[georg]

Natürlich nicht das IR-Problem an sich (dafür scheint es ja keine praktikablere Lösung zu geben), sondern der Umgang damit. Leica hat sich stets ingenieurorientiert verhalten, sogar spez. Stärken/Schwächen konnte man im Prospekt nachlesen. Bei der M8 hat man das IR-Problem verschwiegen.

[mjh]

Natürlich nicht das IR-Problem an sich (dafür scheint es ja keine praktikablere Lösung zu geben), sondern der Umgang damit. Leica hat sich stets ingenieurorientiert verhalten, sogar spez. Stärken/Schwächen konnte man im Prospekt nachlesen. Bei der M8 hat man das IR-Problem verschwiegen.

Aber es war doch das Leica-Personal der Zeit vor Lee, die das Problem geschaffen hatte. Lee hatte damit nur insofern zu tun, als Leica unter seiner Führung die Folgen ausbaden mußte. Lee hat nichts verschwiegen, von dem er vorher wußte, und gegen seine Maßnahmen zur Schadensbegrenzung (Rabatt für Objektive, zwei kostenlose Filter, Rückrufaktion) kann man ja nun wenig einwenden.

 

Wobei ich die Idee, Leica hätte ein Problem, dessen Bedeutung ihnen klar war, bewußt verschwiegen, so oder so für absurd halte. Das hätte ja gar keinen Sinn gehabt. Es wäre viel vernünftiger gewesen, mit der IR-Problematik von Anfang an offensiv umzugehen; man hätte sich damit viele Scherereien erspart. Daß Leica das nicht getan hat, ist ein Beleg dafür, daß ihnen die Tragweite des IR-Problems eben nicht klar war.

 

Ich hatte vor acht Monaten mal im internationalen Teil des Forums geschrieben, wie ich mir den Ablauf vorstelle. Entgegen meiner Art ist diese Darstellung ausnahmsweise hochgradig spekulativ, aber immerhin in sich stimmig:

 

„If there should ever be a book written on the development of the M8, from an insider’s point of view, it would make for an interesting read, for this and many other reasons – something along the lines of “The Soul of a New Machine“ by Tracy Kidder. But I suppose that won’t happen.

 

It all started when they were deciding on what kind of IR blocking filter to use. They opted against an interference filter, that, while quite thin, would have been very effective in suppressing infrared – because it would also have caused reflections of visible light and maybe also because its transmission curve does depend on the incident angle. They also decided against a sufficiently thick absorption filter, as refraction by the filter would have resulted in unsharp images. So it would have to be a thin absorption filter, there was no other choice left. It was a trade-off, preventing insuperable problems at the expense of having to deal with another potential issue that appeared to manageable at least. Given the circumstances, it was the best decision they could have made. Were Leica’s engineers aware of the IR issue? They would have to be. When you decide against both a thin interference and a thick absorption filter, both effective against IR, there’s no way you could not have been aware of the looming danger.

 

We don’t know exactly when this decision was made, but there’s a clue. The absorption filter is an integral part of the sensor assembly and Kodak is offering no alternative version of the sensor without this filter, so it’s likely that the decision was made early on, during the sensor design stage. At this point, Kodak might have simulated the combined effect of the IR filter and the Bayer filters, but I think all Kodak could have said for certain then was something like the claims that are now in the sensor’s spec sheet, namely that IR will be reduced to less than 5 to 10 percent, depending on the wavelength. Less than 5 to 10 percent – would this represent a problem? It isn’t easy to tell in advance, as it depends on the IR reflectivity of typical subjects, on the sensor’s native IR sensitivity, and on the spectral distribution of typical light sources within the near infrared. Apparently, Leica’s engineers chose to believe there wouldn’t be any serious problems. And that wasn’t an entirely unreasonable assumption. After all, there had been precedents: Kodak had used a relatively weak absorption filter in the DCS Pro SLR/n themselves (and for similar reasons), as had Nikon in the D100 and D70. They all had got away with it, even when images taken with the D70 would sometimes exhibit the dreaded magenta blacks.

 

So Leica went on designing the camera and building prototypes. At some point, they will have got a version that could actually take pictures and store raw data. In early 2007, LFI got an M8 that saved uncompressed raw files – not in any particular file format, but as a simple memory dump. Something like this camera will have been used internally to develop the image processing algorithms to be implemented in firmware later. At that point, still many months before the camera’s release, they might have noticed there was something wrong. But the raw sensor data were in the the sensor’s own idiosyncratic color space and couldn’t readily be interpreted. If some development version of the image processing software did yield images that looked kind of odd, there was no easy way to tell whether some colour space conversion had gone wrong, the white balance was off (and most likely, it was mostly off back then), or that indeed the sensor did show an unhealthy amount of infrared sensitivity. Of course, since they must have been aware of potential issues, they should have done some stress testing against problematic subjects and lighting conditions, to make sure that everything was fine despite the thin absorption filter. But it doesn’t look like they did.

 

Shortly before the M8’s introduction, the evidence was mounting that the IR issue was quite real. And there was still time to avoid the disaster, just by announcing frankly that yes, they did succeed in building a digital rangefinder camera – and a mighty fine camera indeed –, but that it required using an IR-blocking filter in front of the lens. Only for some reason, Leica – some influential people at Leica anyway –, had already hypnotized themselves into believing there wouldn’t and couldn’t be any serious problem. At most, there would have to be a minor tweak to the firmware, some fix to the while balance algorithm maybe, and everything would be alright. For all I know, they were completely honest in that mistaken belief.

 

We can only speculate as to how this could have happened. After the engineers had decided against strong IR-blocking filters – and for perfectly valid reasons –, they should have started pursuing a Plan B involving external filters, even when it wasn’t yet clear those filters were needed. But they didn’t. Maybe this was because they simply didn’t want to believe this might turn out to be necessary. Because the filter solution, while perfectly workable, is kind of a kludge. It isn’t elegant. It’s not what you want to deliver if you are Leica. And it kind of takes the fun out of the development work (and as I said, I believe the decision was made at an early step within the development schedule) if you have to believe that that’s what you will deliver, eventually. So you find it a comforting thought that the infrared sensitivity might not actually represent a problem, that it might go unnoticed. That’s what you want to believe, and thus what you choose to believe.

 

Of course, this is all just idle speculation. The actual course of affairs might have been different. And maybe we will never know.“ (http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/customer-forum/48112-interview-andreas-kaufmann-handelsblatt-com-5.html#post509803)

[gerd_heuser]

 

Wobei ich die Idee, Leica hätte ein Problem, dessen Bedeutung ihnen klar war, bewußt verschwiegen, so oder so für absurd halte. Das hätte ja gar keinen Sinn gehabt. Es wäre viel vernünftiger gewesen, mit der IR-Problematik von Anfang an offensiv umzugehen; man hätte sich damit viele Scherereien erspart. Daß Leica das nicht getan hat, ist ein Beleg dafür, daß ihnen die Tragweite des IR-Problems eben nicht klar war.

 

 

 

Das und dein englischer Text war exakt das, was ich oben in Kürze ausdrücken wollte.

 

 

 

Daß das stattdessen wieder auf eine unsinnige Konkurrenzdebatte zwischen Japanern und Leica hinauslief, hätte man sich denken können.

[georg]

"Aber es war doch das Leica-Personal der Zeit vor Lee, die das Problem geschaffen hatte"

 

Das Problem an sich ist konstruktiv und hat mit Lee wenig zu tun, ich stoße mich (genauso wie du auch) am Umgang mit diesem Thema, welches zeitlich sehr wohl in Lees Verantwortung fällt.

Ob der Umfang des IR-Problems klar war, bleibt zu bezweifeln, aber prinzipiell war die Thematik bekannt und auch die IR-Filter zumindest in Vorbereitung.

 

Ist es denn so schwer zu glauben, dass ein Ex-"Best Buy"-Manager, der nach knapp über einem Jahr zur Freude von Angestellten und Händlern (aus erster Hand) gefeuert wurde, für teilweise deutlich wahrnehmbare Veränderungen in der Unternehmenskultur zur gleichen Zeit verantwortlich war?

 

Es geht hier nicht primär um Schuldfragen, sondern darum, was Leica vom Sommer 2009 zur S2-Einführung von Leica vor 2 Jahren zur M8-Einführung unterscheidet - ich sehe einige Veränderungen.

 

 

 

"hochgradig spekulativ, aber immerhin in sich stimmig"

 

Das sind unsere Gespräche in letzter Zeit sowieso, etwas anderes bleibt uns bei diesen Thematiken ja auch nicht übrig... ;-)

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest s.m.e.p.]

Wenn mit der S2 irgendwas nicht stimmt ist selbstverständlich auch Mr. Lee schuld, da sein Geist immer noch in Solms spukt.