germanlaws Posted October 7, 2008 Author Share #61 Posted October 7, 2008 Advertisement (gone after registration) @ewu: das könnte man wahrscheinlich machen, aber dann hättest Du von jedem Objektiv 2 Linien: einmal mit IR-Filterung für die Benutzer der M8 und einmal ohne für alle anderen M-Benutzer. Das macht wohl aus kaufmännischer Sicht keinen Sinn. lg Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted October 7, 2008 Share #62 Posted October 7, 2008 Aber der technischen Kreativität sind kaum Grenzen gesetzt: könnte man doch zukünftig statt dem schnellen und "lauten" Schlitzverschluss einen langsamen - aber sehr leisen - Lamellen-Zentralverschluss einbauen, dem dann noch für die schnellen Geschwindigkeiten ein optischer LCD-Verschluss nachgeschaltet wird ... . Der dann vielleicht kombiniert mit dem dünnen (! - bitte auch dünn belassen) IR-Filter über oder unter den einzelnen Linsen des Sensors angebracht wäre. ... Das gäbe dann auch Blitzsynchronisation bis zur maximalen Verschlusszeit! Hallo Michael, ein Hybridverschluß mit relativ langsamem mechanischen Verschluß plus schneller Elektronik-Abtastung lässt sich auch ohne LCD realisieren. So etwas wurde in einigen DSLR benutzt (z.B. Nikon D1 Serie) und ist heute noch üblich in den Einsteiger-DSLR. Damit kann man dann tatsächlich auch bis zur kürzesten Verschlußzeit blitzen. Auch verstehe ich die "Sensibilität" einiger M8-User (sind das auch immer tatsächliche User?) nicht, die sich über die IR-Thematik immer noch so sehr aufregen. Ist denen denn immer noch nicht klar, dass Leica da an das momentan technisch machbare im M-System (mit seinen Gegebenheiten - wie z.B. Licht-Einfallswinkel bei WW) herangekommen ist und bei gleichzeitiger Beibehaltung der optischen Qualität der Linsen dem Schärfe- und Auflösungskriterium mehr Gewichtung beimißt als der (gelegentlichen!) Farbverschiebung. Ich bin einer der von ALUX beschriebenen Nichtkäufer, u.a. wegen des IR Problems. Man kann es sich zwar schönreden, aber letztlich ist die zu geringe IR Filterung ein Konstruktionsfehler und die Lösung mit den externen IR Filtern eine nachträgliche Notlösung. Der Verzicht auf eine starke AA-Filterung und der damit verbundene Detailgewinn war eine bewusste Entscheidung, die man nachvollziehen kann. Die fehlende IR Sperre muß man unabhängig davon sehen, das war eine Fehleinschätzung des Problems durch die Kameraentwickler und hätte konstruktiv anders (besser) gelöst werden können - nur hat man die Dimension des Problems für die M8 zu spät erkannt. Das wurde eigentlich auch von Leica so eingeräumt beim Treffen im Hessenpark. Link to post Share on other sites More sharing options...
ewu Posted October 7, 2008 Share #63 Posted October 7, 2008 @ewu: das könnte man wahrscheinlich machen, aber dann hättest Du von jedem Objektiv 2 Linien: einmal mit IR-Filterung für die Benutzer der M8 und einmal ohne für alle anderen M-Benutzer. Das macht wohl aus kaufmännischer Sicht keinen Sinn. lg Dieter @germanlaws deshalb soll der ir filter ja wie eine blende funktionieren dann kann ich bei bedarf den filter verwenden und wenn nicht dann nicht so braucht es nur eine baulinie Link to post Share on other sites More sharing options...
ALUX Posted October 7, 2008 Share #64 Posted October 7, 2008 @ewu: das könnte man wahrscheinlich machen, aber dann hättest Du von jedem Objektiv 2 Linien: einmal mit IR-Filterung für die Benutzer der M8 und einmal ohne für alle anderen M-Benutzer. Das macht wohl aus kaufmännischer Sicht keinen Sinn. lg Dieter Hallo Dieter, an Analogkameras sollte das IR-Filter doch eigentlich keine Auswirkung haben, da Film üblicherweise IR-blind sind (von ein paar speziellen IR-Filmen einmal abgesehen). Insofern sehe ich keine Notwendigkeit für zwei Baureihen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 7, 2008 Share #65 Posted October 7, 2008 ein Hybridverschluß mit relativ langsamem mechanischen Verschluß plus schneller Elektronik-Abtastung lässt sich auch ohne LCD realisieren. So etwas wurde in einigen DSLR benutzt (z.B. Nikon D1 Serie) und ist heute noch üblich in den Einsteiger-DSLR. Damit kann man dann tatsächlich auch bis zur kürzesten Verschlußzeit blitzen. Treten da nicht Inhomogenitäten im Bildaufbau bei schnell bewegten Objektdetails auf? (kann man alle Pixel schlagartig zur selben Zeit auslesen?) ... Man kann es sich zwar schönreden, aber letztlich ist die zu geringe IR Filterung ein Konstruktionsfehler und die Lösung mit den externen IR Filtern eine nachträgliche Notlösung. ... Die fehlende IR Sperre ... war eine Fehleinschätzung des Problems durch die Kameraentwickler und hätte konstruktiv anders (besser) gelöst werden können... Welche technischen Möglichkeiten gibt es denn für die systembedingten Besonderheiten des M-Konzeptes (Filterglas dicker machen scheidet ja aus). Und hätte man dann nicht eine "einfache" Lösung jetzt mit der M8-2 bringen können? Vielleicht müssen wir auf einen Sensor der (über-)nächsten Generation mit steilerer Kennline im Rot-Bereich warten ... Gruß Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted October 7, 2008 Share #66 Posted October 7, 2008 Treten da nicht Inhomogenitäten im Bildaufbau bei schnell bewegten Objektdetails auf? (kann man alle Pixel schlagartig zur selben Zeit auslesen?) Das ist kein Problem, bei der Nikon D1 bewährt bis 1/16.000s. Man muß nur die Ladung aller Pixel gleichzeitig "einfrieren". Das Auslesen hat dann Zeit. Ein Problem, das bei diesem elektronischen Verschluß verstärkt auftritt durch die relativ lange Verschlußöffnung ist Blooming, also das Überlaufen von "vollen" CCD Zellen. Das ist vermutlich auch der Grund, warum man wieder zum normalen Schlitzverschluß zurückgekehrt ist. Für kurze Blitzsync ist er aber sehr genial. Welche technischen Möglichkeiten gibt es denn für die systembedingten Besonderheiten des M-Konzeptes (Filterglas dicker machen scheidet ja aus). Und hätte man dann nicht eine "einfache" Lösung jetzt mit der M8-2 bringen können? Vielleicht müssen wir auf einen Sensor der (über-)nächsten Generation mit steilerer Kennline im Rot-Bereich warten ... Ist hier etwas off-topic, aber wenn man Sorgen hat wegen der zu großen Dicke der üblichen absorbierenden IR Filter vor dem Sensor, dann hätte man meiner Meinung nach eine reflektive IR-Sperre auf dem Schutzglas des Sensors anbringen können/sollen. Reflektive IR Sperren werden in Form extrem dünner Schichten (wie eine Vergütung) hergestellt und werden z.B. auch verwendet bei den externen IR-Sperrfiltern vor dem Objektiv. Die Baudicke sind wenige µm, das Glas braucht man nur als mechanischen Träger. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 7, 2008 Share #67 Posted October 7, 2008 Advertisement (gone after registration) Das ist kein Problem, bei der Nikon D1 bewährt bis 1/16.000s. Man muß nur die Ladung aller Pixel gleichzeitig "einfrieren". Das Auslesen hat dann Zeit. Ein Problem, das bei diesem elektronischen Verschluß verstärkt auftritt durch die relativ lange Verschlußöffnung ist Blooming, also das Überlaufen von "vollen" CCD Zellen. Das ist vermutlich auch der Grund, warum man wieder zum normalen Schlitzverschluß zurückgekehrt ist. Für kurze Blitzsync ist er aber sehr genial. Ja, das könnte so gehen, wenn man weiteren Ladungsaufbau für alle Pixel gleichzeitig verhindern kann. Aber dann dürfte doch auch kein Blooming mehr auftreten?! Aber vielleicht liegt hier das Problem, dass man geneigt ist, durch den Vorverschluss zu lange Belichtungszeiten auf den Sensor bei gleichzeitig zu hoher Beleuchtungsstärke zuzulassen. ...? Wie auch immer, war wohl auch nicht das 'gelbe vom Ei' ... Ist hier etwas off-topic, aber wenn man Sorgen hat wegen der zu großen Dicke der üblichen absorbierenden IR Filter vor dem Sensor, dann hätte man meiner Meinung nach eine reflektive IR-Sperre auf dem Schutzglas des Sensors anbringen können/sollen. Reflektive IR Sperren werden in Form extrem dünner Schichten (wie eine Vergütung) hergestellt und werden z.B. auch verwendet bei den externen IR-Sperrfiltern vor dem Objektiv. Die Baudicke sind wenige µm, das Glas braucht man nur als mechanischen Träger. Dann hast du aber das Problem von vagabundierenden Reflexen hinter dem Objektiv und vor dem Sensor. Das macht viel mehr Probleme. Deswegen haben auch alle Digi's einen "durchgefärbten" Absorbtionsfilter zum "Vernichten" der gesperrten Stahlung und keinen dichroitischen, der nur (zugegebenermaßen steilflankiger) wegreflektiert. Daher macht ein solcher Filter nur vor dem Objektiv Sinn. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
enigmart Posted October 7, 2008 Share #68 Posted October 7, 2008 Ich habe mal nach geschaut wieviele Photos ich mit einer kürzeren Zeit als 1/4000 sec photographiert habe. Ich war erstaunt. Mehr als ich dachte. Viele mit 1/6000 sec Blende 1,4 oder 2,0 bei strahlendem Sonnenschein. Jetzt da es nun auch noch sehr lichtstarke 21mm und 24mm gibt, werden vielleicht bald viele ihre neuen M8.2 Kamera zu einer M8 (mit 1/8000 sec) umbauen lassen oder vielleicht brauchen wir einfach beide;) Ich jedenfalls habe das Gefühl, daß meine M8 mit der Zeit leiser wird und wenn etwas zählt, dann ist es das Gefühl. Bei einer Leica sowieso. Gruß philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted October 8, 2008 Share #69 Posted October 8, 2008 ... Ich jedenfalls habe das Gefühl, daß meine M8 mit der Zeit leiser wird ... Gruß philipp Da ist der Ohrenarzt angesagt . Übrigens: Gibt es anstelle der UV/IR Filter vielleicht auch UV/IR/GRAU Filter? Wär doch ein billiger Ersatz für zwei Gehäuse! Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted October 8, 2008 Share #70 Posted October 8, 2008 Ein Problem, das bei diesem elektronischen Verschluß verstärkt auftritt durch die relativ lange Verschlußöffnung ist Blooming, also das Überlaufen von "vollen" CCD Zellen. Das ist vermutlich auch der Grund, warum man wieder zum normalen Schlitzverschluß zurückgekehrt ist. Für kurze Blitzsync ist er aber sehr genial. Weiterer Grund: soweit ich weiß ist ein elektronischer Verschluß bei CMOS-Sensoren nicht ohne weiteres machbar (im Gegensatz zu CCDs). Deshalb auch das "Rolling Shutter"-Ruckeln bei mit CMOS aufgenommenem Video, siehe D90 und 5Dmk2; der Sensor lässt sich nur zeilenweise auslesen und die noch nicht ausgelesenen Zeilen arbeiten währenddessen weiter. Aber wie du ja schon sagtest gibts da auch bei CCDs Probleme. Ein wenig Übersprechen kommt wohl trotz des bei ihnen möglichen "Global Shutter" noch an. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 8, 2008 Share #71 Posted October 8, 2008 wenn man Sorgen hat wegen der zu großen Dicke der üblichen absorbierenden IR Filter vor dem Sensor, dann hätte man meiner Meinung nach eine reflektive IR-Sperre auf dem Schutzglas des Sensors anbringen können/sollen. Reflektive IR Sperren werden in Form extrem dünner Schichten (wie eine Vergütung) hergestellt und werden z.B. auch verwendet bei den externen IR-Sperrfiltern vor dem Objektiv. Die Baudicke sind wenige µm, das Glas braucht man nur als mechanischen Träger. Diese Variante war Leica natürlich geläufig; man hatte sich gegen sie entschieden, weil solche Interferenzfilter Licht reflektieren und angesichts der beengten Verhältnisse in einer M zu Geisterbildern geführt hätten. Es ist leider so, daß es noch immer keine bessere Lösung als das schwache Absorptionsfilter vor dem Sensor und ein Interferenzfilter vor dem Objektiv gibt. Wenn man sich damit nicht anfreunden kann, dann ist es halt so, aber die Alternativen waren die M8 mitsamt ihrer Infrarotempfindlichkeit oder gar keine digitale M. Und das sind auch heute noch die einzigen Optionen. Daß Leica die M8 so konstruiert hat, daß ihr IR-Sperrfilter keine in allen Fällen ausreichende IR-Unterdrückung garantiert, war kein Fehler, sondern unvermeidlich; der Fehler bestand darin, dies nicht von Anfang an als notwendiges Zugeständnis klar zu kommunizieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted October 8, 2008 Share #72 Posted October 8, 2008 Daß Leica die M8 so konstruiert hat, daß ihr IR-Sperrfilter keine in allen Fällen ausreichende IR-Unterdrückung garantiert, war kein Fehler, sondern unvermeidlich; der Fehler bestand darin, dies nicht von Anfang an als notwendiges Zugeständnis klar zu kommunizieren. Ich bin nach wie vor sicher, dass LEICA vom IR-Problem eiskalt erwischt wurde. Selbst, dass die schwarzen Sweater der Jugendlichen in London magentafarbig wiedergegeben wurden hat niemand bemerkt (siehe M8-Prospekt und Website). Erst als ein Forent des int. Forums bemerkte, das schwarze Kunstfasern magentafarbig wiedergegeben werden, suchte LEICA fieberhaft nach einer Lösung, um die bereits gebauten Kameras nicht komplett einstampfen zu müssen. So kam es zu der Notlösung mit den IR/UV-Filtern, die in vielen Situationen üble Reflektionen verursachen wie z.B. auch bei 50% der Fotos von "M8 on-set". Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest kalokeri Posted October 8, 2008 Share #73 Posted October 8, 2008 Es ist leider so, daß es noch immer keine bessere Lösung als das schwache Absorptionsfilter vor dem Sensor und ein Interferenzfilter vor dem Objektiv gibt. Darf ich dazu eine Ergänzungsfrage stellen? Wie sah es bei der Epson RD 1 aus? Über eine erhöhte Infrarotempfindlichkeit bei dieser ersten digitalen Messucherkamera habe ich bislang nichts gelesen - obwohl der wohl prinzipiell vergleichbare Sensor in der Nikon D70 wohl auch vergleichbare Probleme wie die M8 hatte, oder? Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 8, 2008 Share #74 Posted October 8, 2008 Darf ich dazu eine Ergänzungsfrage stellen? Wie sah es bei der Epson RD 1 aus? Über eine erhöhte Infrarotempfindlichkeit bei dieser ersten digitalen Messucherkamera habe ich bislang nichts gelesen - obwohl der wohl prinzipiell vergleichbare Sensor in der Nikon D70 wohl auch vergleichbare Probleme wie die M8 hatte, oder? Thomas Die Epson hat/hatte einen deutlich kleineren Sensor. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest kalokeri Posted October 8, 2008 Share #75 Posted October 8, 2008 Die Epson hat/hatte einen deutlich kleineren Sensor. Aber der Abstand Sensor - Objektiv muß doch der gleiche gewesen sein, wenn die Epson mit M-Anschluß ausgeliefert wurde. Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 8, 2008 Share #76 Posted October 8, 2008 Nicht der Abstand ist relevant, sondern der Winkel der Strahlen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted October 8, 2008 Share #77 Posted October 8, 2008 Diese Variante war Leica natürlich geläufig; man hatte sich gegen sie entschieden, weil solche Interferenzfilter Licht reflektieren und angesichts der beengten Verhältnisse in einer M zu Geisterbildern geführt hätten. Vielleicht, möglicherweise. Du beschreibst das so, als wäre es ein Faktum. Ist es das? Hat man beide Optionen tatsächlich aufgebaut und in der Praxis verglichen? Wo gibt es die Details dazu? Einer meiner Kunden hat den schönen Slogan "Schätzwerte sind keine Meßwerte". Das gilt auch hier. Mutmassungen sind noch lange keine Fakten. Wenn man sich damit nicht anfreunden kann, dann ist es halt so, aber die Alternativen waren die M8 mitsamt ihrer Infrarotempfindlichkeit oder gar keine digitale M. Ob das wirklich so ein entweder-oder ist, wie du es hier darstellst? Das ist mir als Argument zu einfach. Sowas ist ein Totschlagargument für den Marketingmanager, aber als Ingenieur mag ich auch mal differenzierter hinschauen. Daß Leica die M8 so konstruiert hat, daß ihr IR-Sperrfilter keine in allen Fällen ausreichende IR-Unterdrückung garantiert, war kein Fehler, sondern unvermeidlich Wie oben ... das "nicht in allen Fällen" ist doch Marketingmanagerspeak. Sobald das Umgebungslicht den normalen üblichen IR Anteil hat, wird es ohne externe IR Filterung kritisch und der gewählte Workaround mit dem externen Filter bringt genau in der Domäne der M-Leica - Weitwinkel - die Nachteile der bildwinkelabhängigen Farbverschiebung. Da muß man mMn schon eine rosa (lila?) Fan-Brille aufhaben, um das ohne den kleinsten Beleg oder gar Beweis als unvermeidlich und beste Lösung zu akzeptieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted October 8, 2008 Share #78 Posted October 8, 2008 Die Epson hat/hatte einen deutlich kleineren Sensor. Der Unterschied ist nicht sehr groß. Epson R-D1: Crop 1.5, Sensorgröße 23.7mm x 15.6 mm Leica M8: Crop 1.3, Sensorgröße 27mm x 18 mm Ob die 15% Größenunterschied wirklich entscheidend sind? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 8, 2008 Share #79 Posted October 8, 2008 Vielleicht, möglicherweise. Du beschreibst das so, als wäre es ein Faktum. Ist es das? Hat man beide Optionen tatsächlich aufgebaut und in der Praxis verglichen? Wo gibt es die Details dazu? Diese Problematik ist ja nun schon geraume Zeit auf der Welt und hier und anderswo erschöpfend durchdiskutiert worden – mehrfach. um genau zu sein. Es ist sinnlos, alle Argumente noch einmal aufzuwärmen; ich habe deshalb nur die Ergebnisse rekapituliert – für diejenigen unter uns, die damals noch nicht dabei waren. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 9, 2008 Share #80 Posted October 9, 2008 Der Unterschied ist nicht sehr groß. Epson R-D1: Crop 1.5, Sensorgröße 23.7mm x 15.6 mm Leica M8: Crop 1.3, Sensorgröße 27mm x 18 mm Ob die 15% Größenunterschied wirklich entscheidend sind? weiss ich nicht, aber den ungünstigsten Winkel einer Optik kannst Du Dir selber ausrechnen. Und dann kann der kleine Unterschied schon wichtig werden. Ferner ist es auch eine Frage der Auslegung, welche max Bildqualität ich erreichen will. Bilder von der Epson, die ich so gesehen habe, haben mir ganz gut gefallen, auch wenn cih den Eindruck hatte, sie wären nicht maximal. Kann am Filter und den Winkeln liegen??? Ohne genaue Konstruktionspläne und Pflichtenhefte sind die Unterschiede nicht deutlich genug zuzuordnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
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