"Schuster bleib bei deinen Leisten"

[Guest user9293]

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zu saam:

Auf ein Statement, das auf aus der Luft gegriffenen Zahlen fußt (50.000,-- € für den spartanischen Grundstock). antwortet man besser nicht.

 

zu Semmering:

Gerade von ihm hätte ich differenziertere Sichtweisen erwartet. Die beleidigte Leberwurst, die er hier darstellt, weil sein Lieblingshersteller ein Kamera baut, die er sich wahrscheinlich nicht leisten wollen wird, passt nicht zu ihm.

 

Wenn das Teil nennenswert unter 15.000,-- € bleibt und mit einer Optik im Bundle vielleicht irgendwo in der Nähe davon, könnten vielleicht mehr Teilnehmer dieses Forums beginnen ihr Kröten zu addieren, als man im Moment meinen möchte. Jeder, der von hier aus heimlich schonmal nach einer Hassi mit Digiback geschielt hat, ist potentiell gefährdet. Ein Normalobjektiv bei dieser Sensorgröße und Auflösung birgt viele Reserven Richtung Tele, wenn man bereit ist, sich auch mal mit Ausschnitten zu begnügen. Im Mittelformatbereich wird outdoor die Normalbrennweite von Amateuren viel universeller genutzt, weil kein Mensch bereit ist einen ganzen Tag, 3 oder 4 Optiken dieser Gewichtsklasse und/oder Größe zu asten.

[fotoschrott]

Hallo Freunde,

schön dass sich eine doch über weite Strecken auch für mich gut nachvollziehbare sachliche Diskussion entwickelt hat.

 

Natürlich wird das Preissegment in letzter Konsequenz bestimmen, welches Klientel sich (von einzelnen Ausnahmen ausgenommen) angesprochen fühlt.

 

Im eletären Sptzenbereich sich neu etablieren zu wollen ohne die ebenfalls bereits hochkarätige "Masse" bedienen zu können, die aus meiner Sicht schon viel zu lange auf ein passendes Produkt wartet und leicht zu halten wäre ist ein Marketing Konzept, dessen Sinn sich mir nicht erschließt.

 

Ich vermute dahinter viel eher ganz handfeste "technische" Probleme:

 

Die S2 hat im möglichen Höchstmaß das technische Innenleben der PhaseONE645,

denn es ist Leica nur gelungen mit dieser Firma zu koopererien. Für eine VF R10 hat leider niemand seine Technik her gegeben. Daher kann Leica da auch nichts anbieten.

 

Gesetzt den Fall meine Vermutung stimmt und Vieles spricht dafür, dann ist für mich in diesem Bereich das "Selbstständige Element Leica" nicht mehr gegeben, weil letztendlich alles nur umgelabelt (vielleicht auch angepaßt und verbessert ist).

 

Übrigens: beleidigt bin ich nicht, ich fotografiere sehr gerne mit den Leica R Objektiven mit an Canon und Olympus, ich hätte als Leica Fan das Geld nur gerne dieser Firma zukommen lassen. Sie will es aber derzeit nicht.

 

Übrigens 2: Mein M8 wurde schon zum Umbau von Solms "einberufen".

 

Gruß Hans vom Semmering.

[frankbernhard]

Die S2 hat im möglichen Höchstmaß das technische Innenleben der PhaseONE645,

denn es ist Leica nur gelungen mit dieser Firma zu koopererien. Für eine VF R10 hat leider niemand seine Technik her gegeben. Daher kann Leica da auch nichts anbieten.

 

Das widerspricht leider in jeder Hinsicht den Aussagen von Leica, dass die S2 eine eigenständige Neuentwicklung sei. Der Sensor ist zusammen mit Kodak, der Prozessor für die interne Datenverarbeitung mit Fujitsu entwickelt. Autofokus und Zentralverschluss sind neue, eigene Entwicklungen. Das einzige, was Phase One für die S2 zuliefert, wird Capture One sein.

 

Das sind die Verlautbarungen von Leica. Ich habe eigentlich keinen Anlass, das nicht zu glauben. (Hier eine Abschrift der rede von Kaufmann am Vorabend der Photokina: Leica, das sind Freunde | photoscala)

[fotoschrott]

Sollte das stimmen, wundert es mich eigentlich noch mehr, anstatt der R10 eine S2 mit all den neuen Objektiven entwickelt zu haben.

Leica ist ja ausreichend gut in Fachkreisen etabliert um nicht voerst mit einem Flagschiff auf seine Kompetenz aufmerksam machen zu müssen. Man denke an die möglichen Stückzahlen bei S2 und die bei R10.

Aber ja, ich akzeptiere alles nur gedanklich nachvollziehen kann ich das leider nicht.

Der Markt S2 ist genauso mit Konkurrenten besetzt wie der der R-Linie.

Die S2 bringt Kompetenz, die hat Leica ja sowieso schon, Geld wohl eher nicht.

 

Beste Grüße

Hans vom Semmering.

[hverheyen]

Sollte das stimmen, wundert es mich eigentlich noch mehr, anstatt der R10 eine S2 mit all den neuen Objektiven entwickelt zu haben.

Leica ist ja ausreichend gut in Fachkreisen etabliert um nicht voerst mit einem Flagschiff auf seine Kompetenz aufmerksam machen zu müssen. Man denke an die möglichen Stückzahlen bei S2 und die bei R10.

Aber ja, ich akzeptiere alles nur gedanklich nachvollziehen kann ich das leider nicht.

Der Markt S2 ist genauso mit Konkurrenten besetzt wie der der R-Linie.

Die S2 bringt Kompetenz, die hat Leica ja sowieso schon, Geld wohl eher nicht.

 

Beste Grüße

Hans vom Semmering.

 

Hans,

 

Leica wollte ein Kamerasystem auf die Beine stellen, welches einige Alleinstellungsmerkmale aufweist und nicht den etablierten KB-VF-Boliden hinterherlaufen - klotzen statt kleckern. M.E. wird diese Einstellung zum Erfolg.

 

Ich sehe hier z.Zt. niemanden, der ein solches System auch nur annähernd anbietet. Irgendwo klemmt es dann immer. Gerade Canon wirbt mit der 1Ds MKII doch mit dem Argument: KB-Handlichkeit und Outdoortauglichkeit gepaart mit MF-Qualität. Ersteres stimmt, nur wo sind die WW- bis NormalOptiken, die den zweiten Punkt erfüllen und nebenbei auch abgedichtet sind und damit auch Punkt 1 erfüllen. Der Body alleine reicht nicht. Und absolute MF-Qualität ist auch nicht gegeben.

 

Ausserdem, wenn die S2 einschlägt und ein riesiger Erfolg wird, wird es einfacher darauf aufbauend (auch Marketingmässig) eine R10 AF abzuleiten. Die muß dann als Body alleine betrachtet, nicht unbedingt besser als eine 1DsMKII sein. Hier zählt dann das Gesamtsystem viel stärker, als manche glauben. Exellente Optiken mit einem Body gepaart, der dies auch umsetzen kann, von einer Firma, die die S2 entwickelt, vermarktet und supportet. Da sind ein paar MPixel mehr oder Videomodus und Gesichtererkennung und LiveView Pillepalle dagegen.

 

Für mich ist das Geschäftsmodell und der Fahrplan plausibel. Nun muss es nur noch zügig vorran gehen, denn die Mitwettbewerber schlafen nicht und denken zur Stunde bestimmt hektisch nach.

[Guest s.m.e.p.]

so lautet zumindest in Österreich ein Sprichwort.

Es erinnert alle " Höhennflieger" daran wo sie herkommen und wohin sie wieder zurückkehren werden.

So empfinde ich meinen Einstieg bei Leica.

Der Wunsch als Gedanke, die Möglichkeit empfindend, sich dem Höhenflug zuwendend.

Weg von Canon etc. hin zum Licht, hin zu Leica.

R Objektive zu leistbaren Preisen in bester Qualität bei ebay, dann die M8 und dann noch eine M6 und viele viele M Objektive zu mehr oder minder günstigen Konditionen. Aber immer vertretbar und wohl auch leistbar.

Dann die S2 abgehoben von jedem Consumer Markt dem man selbst angehört.

Hochgejubelt von den Leica Jüngern - ich meine wohl "unbekannter weise".

Das ist das Ende der Leica- Entwicklung für einen "Normalbürger" wie ich es zu sein scheine und wohl auch bin.Andere "Kategorien" sind und wollen angesprochen werden.

Das ist zu akzeptieren, wohl aber daraus auch die Konsequenz zu ziehen.

Den "Höhenflug'" Leicas werde ich nicht bremsen wollen oder können. Persönlich darf ich mich da aber wohl verabschieden.

Herzlich

Hans vom Semmering.

 

Um auf das Ausgang-Posting zurückzukommen:

 

Ich habe das Gefühl, das Hans durch den zu erwartenden Preis der S2 nun in seinem Equipment-Höhenflug gestoppt wurde und ihm dadurch erstmals bewusst wurde, dass er sich jetzt mit den vorhandenen Kameras anstrengen muss gute Bilder zu machen.

 

Dafür, dass LEICA mit der S2 das erreicht hat kann er seiner Lieblingsfirma dankbar sein.

 

Gruss Stefan

[telewatt]

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....Leica ist ja ausreichend gut in Fachkreisen etabliert um nicht voerst mit einem Flagschiff auf seine Kompetenz aufmerksam machen zu müssen.

Die S2 bringt Kompetenz, die hat Leica ja sowieso schon..........

 

Beste Grüße

Hans vom Semmering.

 

 

... ...das soll wohl ein Witz sein, oder?... .....vor 30 Jahren, aber heute muß sich Leica wieder den Platz schwer erkämpfen..

..der ist schon lange nicht mehr in "Fachkreisen" vorhanden....

 

Grüße,

 

Jan

[fotoschrott]

Aha:confused:

Gruß Hans vom Semmering.

[mickmindless]

Holger, grundsätzlich sehe ich es wie Du, allerdings stimmt das Argument des Hinterherlaufens bei der R10 meiner Meinung nach nicht so ganz. Die R10 kommt nächstes Jahr, vielleicht erst 2010. In jedem Fall stößt man in einen sehr starken Wettbewerb hinein - C und N werden dann vielleicht bereits auf die S2 reagiert haben - es wird also nicht unbedingt einfacher.

 

Eine S2 ist für Leica deutlich leichter zu realisieren als eine R10 - der AF braucht noch nicht absolut high-end sein, und man hat nicht mit den unterschiedlichsten, schon vorhandenen Objektiven zu kämpfen. Ich denke, Leica braucht sehr viel Zeit für die R10 und nutzt die S2, um technische Kompetenz aufzubauen und die Marke Leica wieder bei allen Fotografen zu etablieren.

 

 

Hans,

 

Leica wollte ein Kamerasystem auf die Beine stellen, welches einige Alleinstellungsmerkmale aufweist und nicht den etablierten KB-VF-Boliden hinterherlaufen - klotzen statt kleckern. M.E. wird diese Einstellung zum Erfolg.

 

Ich sehe hier z.Zt. niemanden, der ein solches System auch nur annähernd anbietet. Irgendwo klemmt es dann immer. Gerade Canon wirbt mit der 1Ds MKII doch mit dem Argument: KB-Handlichkeit und Outdoortauglichkeit gepaart mit MF-Qualität. Ersteres stimmt, nur wo sind die WW- bis NormalOptiken, die den zweiten Punkt erfüllen und nebenbei auch abgedichtet sind und damit auch Punkt 1 erfüllen. Der Body alleine reicht nicht. Und absolute MF-Qualität ist auch nicht gegeben.

 

Ausserdem, wenn die S2 einschlägt und ein riesiger Erfolg wird, wird es einfacher darauf aufbauend (auch Marketingmässig) eine R10 AF abzuleiten. Die muß dann als Body alleine betrachtet, nicht unbedingt besser als eine 1DsMKII sein. Hier zählt dann das Gesamtsystem viel stärker, als manche glauben. Exellente Optiken mit einem Body gepaart, der dies auch umsetzen kann, von einer Firma, die die S2 entwickelt, vermarktet und supportet. Da sind ein paar MPixel mehr oder Videomodus und Gesichtererkennung und LiveView Pillepalle dagegen.

 

Für mich ist das Geschäftsmodell und der Fahrplan plausibel. Nun muss es nur noch zügig vorran gehen, denn die Mitwettbewerber schlafen nicht und denken zur Stunde bestimmt hektisch nach.

[zi_freak]

... ...das soll wohl ein Witz sein, oder?... .....vor 30 Jahren, aber heute muß sich Leica wieder den Platz schwer erkämpfen..

..der ist schon lange nicht mehr in "Fachkreisen" vorhanden....

 

Grüße,

 

Jan

 

Hej, zu welchen "Fachkreisen" gehörst du denn???

 

die M war und ist die beste Reportagekamera der Welt, das weiss jeder GUTE Fotograf. Nur wer nicht damit nicht umgehen kann, braucht Autofokus, Serienbilder und was die japanischen Bildautomaten sonst so alles bieten.

 

Und dann die Objektive ... da brauch ich wohl nichts zu sagen oder.

 

Also bitte ...

[Guest volkerm]

Leica wollte ein Kamerasystem auf die Beine stellen, welches einige Alleinstellungsmerkmale aufweist und nicht den etablierten KB-VF-Boliden hinterherlaufen - klotzen statt kleckern.

 

Nun laufen sie Hasselblad hinterher. Und auch Phase One, die hier beim Digitalteil offenbar viel beigesteuert haben bis hin zu den bekannten Bedienelementen am Display, sind jetzt schon eine Generation weiter als das, was Leica in 2009 ausliefern wird.

 

Dazu kommt das Problem der Objektive - faktisch wird man alles von Grund auf neu kaufen müssen. Die Verwendung von R-Objektiven, die mancher herbeiträumt, wird wohl ein Traum bleiben. Durch den großen Spiegel ergibt sich ein abweichendes Auflagemaß, so daß man R-Objektive wohl allenfalls mit einem optischen Adapter wird verwenden können, der zugleich auch die Brennweite vergrößert. De facto also alles ganz neu - da kann man auch das Original (Hasselblad) kaufen, die technisch schon weiter sind und ein "rundes" System anbieten. Dort sind dann auch die Objektive vergleichsweise günstig.

[Guest Bernd Banken]

Stefan,

 

fiese Möpp - wie man hier in der Nähe von Köln zu sagen pflegt.....

 

Hans,

 

nach Deinem Outing kannst Du hier nur mit dem verstärkten Einstellen von Photos wieder Boden gutmachen...

 

Gruss vom Bernd,

der auch sein Haben-Wollen-Syndrom immer wieder niederringen muss;)

[Roland L.]

...

die M war und ist die beste Reportagekamera der Welt, das weiss jeder GUTE Fotograf....

War ist eine Vergangenheitsform.

Und das wissen nicht nur die GUTEN Fotografen sondern ich weiss das auch

 

mit erheiterten Grüssen

Roland

[hverheyen]

Nun laufen sie Hasselblad hinterher. Und auch Phase One, die hier beim Digitalteil offenbar viel beigesteuert haben bis hin zu den bekannten Bedienelementen am Display, sind jetzt schon eine Generation weiter als das, was Leica in 2009 ausliefern wird.

 

Dazu kommt das Problem der Objektive - faktisch wird man alles von Grund auf neu kaufen müssen. Die Verwendung von R-Objektiven, die mancher herbeiträumt, wird wohl ein Traum bleiben. Durch den großen Spiegel ergibt sich ein abweichendes Auflagemaß, so daß man R-Objektive wohl allenfalls mit einem optischen Adapter wird verwenden können, der zugleich auch die Brennweite vergrößert. De facto also alles ganz neu - da kann man auch das Original (Hasselblad) kaufen, die technisch schon weiter sind und ein "rundes" System anbieten. Dort sind dann auch die Objektive vergleichsweise günstig.

 

 

bleiben wir doch bei den bisher bekannten Fakten, ja?

 

- Leica positioniert die S2 eben nicht als Konkurenz zur Hasselblöd und Konsorten. Und wenn man sich die Merkmale ansieht, wird es auch sichtbar und einleuchtend.

 

- Phase One hat mitnichten an der S2 mitgewirkt, sondern wird als Vertriebspartner anschliessend die Software für den Rechner beisteuern. Und wenn ich mir Capture One ansehe, hat Leica hier den absolut richtigen Partner.

 

- die S2 wurde komplett in Solms entwickelt und gefertigt (und dies im Detail erst ab Ferbr. 2008 - und heute gibt es Prototypen, die fotografieren und Optiken die lichtdurchlässig sind und eine erstklassische Bildqulität liefern - Letzteres laut einigen Infos von Leica-MA). Der Sensor kommt von Kodak und ist kein Allerweltssensor, sondern gezielt für die Bedürfnisse der S2 konstruiert - Mikrolinsen, Filter. Der Prozessor ist ein ASIC von Fujitsu (?) und wie bei ASIC's halt üblich genau nach Spezifikation von Leica in Silizium gegossen. Er nennt sich Maestro und ist eine Eigenentwicklung von Leica.

 

- eine Verwendung vorhandener R-Optiken war nicht angedacht und auch nicht Ziel der Aktion. Man will ein abgedichtetes MF- System mit der Leichtigkeit von KB (nicht unbedingt Gewicht, sondern Ergonomie). An anderer Stelle hat Jemand mal ins Feld geworfen, dass das R-Modulsystem ggf mit neuen Fokusmodulen für die S2 geeignet sein könnte. Man wird sehen.

 

- Hasselblöd ist nicht weiter, zumindest nicht mit der H3D (kein System aus einem Guss, nicht outdoortauglich, suboptimaler Sucher, katastrophale Bedienung). Und ob die Optiken besser sind als die künftigen Leica-S2-Optiken wird sich zeigen.

 

- auch wenn ich mich wiederhole - die S2 hat z.Zt. keinerlei Konkurenz. Wäre sie schon heute marktreif und der Preis in den Regionen, die hier diskutiert und von Dr. Kaufmann auch kommittet wird, hätte Leica auf Jahre übervolle Auftragsbücher - wetten?

 

Also was solls?

[Guest volkerm]

bleiben wir doch bei den bisher bekannten Fakten, ja?

 

Gerne

 

- Leica positioniert die S2 eben nicht als Konkurenz zur Hasselblöd und Konsorten. Und wenn man sich die Merkmale ansieht, wird es auch sichtbar und einleuchtend.

 

Das ist deine Interpretation. Von den tatsächlichen technischen Möglichkeiten und Grenzen (z.B. Aufbau des AF System) ist sie im Mittelformat-Lager angesiedelt.

 

- Phase One hat mitnichten an der S2 mitgewirkt, sondern wird als Vertriebspartner anschliessend die Software für den Rechner beisteuern.

 

Das ist deine Interpretation. Schau dir mal die S2 Rückseite an und die Phase One Digibacks. Da wurde bei der S2 sehr viel übernommen, bis hin zu den Bedienlementen.

 

 

Der Sensor kommt von Kodak und ist kein Allerweltssensor, sondern gezielt für die Bedürfnisse der S2 konstruiert - Mikrolinsen, Filter.

 

Das ist üblich.

 

Der Prozessor ist ein ASIC von Fujitsu (?) und wie bei ASIC's halt üblich genau nach Spezifikation von Leica in Silizium gegossen. Er nennt sich Maestro und ist eine Eigenentwicklung von Leica.

 

Hoffen wir mal, daß das keine Eigenentwicklung (=Erstlingswerk) von Leica ist, sondern von erfahrenen Leuten im Auftrag von Leica entworfen wurde.

 

- eine Verwendung vorhandener R-Optiken war nicht angedacht und auch nicht Ziel der Aktion. Man will ein abgedichtetes MF- System mit der Leichtigkeit von KB (nicht unbedingt Gewicht, sondern Ergonomie).

 

Ja, macht soweit auch Sinn. Weil man alles neu kaufen muß, ist es aus Kundensicht dabei wichtig, daß das System auch Zukunft hat.

 

- auch wenn ich mich wiederhole - die S2 hat z.Zt. keinerlei Konkurenz. Wäre sie schon heute marktreif und der Preis in den Regionen, die hier diskutiert und von Dr. Kaufmann auch kommittet wird, hätte Leica auf Jahre übervolle Auftragsbücher - wetten?

 

Da halte ich jede Wette dagegen. Mit ein paar Objektiven kommt hier eine Summe zusammen, bei der gerade professionelle Anwender ganz nüchtern rechnen und sich um die Investitionssicherheit Gedanken machen. Leica hat die Geduld seiner Kunden in der Vegangenheit ziemlich strapaziert, die Entwicklungs- und Produktzyklen sind im Vergleich zu anderen Anbieter sehr lang. Wichtig für den Erfolg einer S2 ist, daß der Kunde sich darauf verlassen kann, daß das System auch in Zukunft gepflegt werden wird. Eine einmalige Kraftanstrengung und danach eine lange Pause, das wird nicht funktionieren.

[hverheyen]

tja dann habe ich wohl geträumt (und einige Forenten mit mir) als wir eine kleine Konferenz mit Dr. Kaufmann und den Entwicklern aus dem Hause Leica am Dienstag hatten.

 

[telewatt]

Hej, zu welchen "Fachkreisen" gehörst du denn???

 

die M war und ist die beste Reportagekamera der Welt, das weiss jeder GUTE Fotograf. Nur wer nicht damit nicht umgehen kann, braucht Autofokus, Serienbilder und was die japanischen Bildautomaten sonst so alles bieten.

 

Und dann die Objektive ... da brauch ich wohl nichts zu sagen oder.

 

Also bitte ...

 

Wie hoch ist denn deiner Meinung nach der Anteil von Leica am Profimarkt?... ..

 

1963 war die Verteilung : Leica 100, Nikon 27, Contarex 16

Heute vielleicht: Canon 100, Nikon 60, Leica 0,1...

 

Was nützt die Legende, wenn Sie nicht wieder aktiviert wird!......

 

 

..aber im Prinzip hast du recht, vielleicht sollte ich mir auch mal eine M kaufen......

 

 

Grüße,

 

Jan

[fotoschrott]

Ja wenn das alles so ist und Holger es sogar aus persönlichem Gespräch weis, dann wird die Strategie schon OK gehen.

Vielleicht setzt da Leica wirklich einen Meilenstein in der ja noch so jungen digitalen Fotogeschichte.

Ein wenig wunderts mich, das auf so "einen Hammer" Firmen, die sich ausschließlich im angepeilten Marktsegment bewegen, noch nicht gekommen wären wenn der Bedarf für diese Entwicklung sich so stark artikuliert. Aber ich gebe zu, man kann ja auch Bedarf schaffen mit einem entsprechenden Produkt.

Nur so eine Frage am Rande: handelt es sich bei der vorgestellten S2 um eine Desing Studie um den Markt ab zu testen oder bereits um einen Proto-Typen?

Irgendwie hätte ich erwartet, dass von der S2 gemachte Fotos auftauchen.

Oder habe ich da was übersehen?

Wie hat man den dort z.B. das Problem IR gelöst, mit einem AA Filter? Oder taucht es bei diesem Sensor gar nicht auf?

Beste Grüße Hans vom Semmering.

[krabat]

tja dann habe ich wohl geträumt (und einige Forenten mit mir) als wir eine kleine Konferenz mit Dr. Kaufmann und den Entwicklern aus dem Hause Leica am Dienstag hatten.

 

Holger, nicht ärgern... ich hatte denselben Traum wie Du...

Es ist schon seltsam, daß es stets Leute gibt, die immer weiter streiten, obwohl sie nicht recht haben und/oder offensichtlich falsch informiert sind.

Egal... lassen wir uns die Freude über Leicas Geniestreich nicht vermiesen, und freuen wir uns auf das, was noch so kommt...

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[krabat]

Nur so eine Frage am Rande: handelt es sich bei der vorgestellten S2 um eine Desing Studie um den Markt ab zu testen oder bereits um einen Proto-Typen?

Wie ich es verstanden habe, war das schon der Prototyp, also so wird die S2 auch aussehen.

 

Irgendwie hätte ich erwartet, dass von der S2 gemachte Fotos auftauchen. Oder habe ich da was übersehen?

Auf erste Bilder warte ich auch gespannt.

 

Wie hat man den dort z.B. das Problem IR gelöst, mit einem AA Filter? Oder taucht es bei diesem Sensor gar nicht auf?

Irgendwo habe ich gelesen, daß direkt auf dem Sensor eine IR-Schutzschicht sein soll, aber da erfahren wir sicherlich noch näheres.