Langzeitarchivierung

[lh41]

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Hallo, ich bin ein Analoger und neu hier (Stelle mich später näher vor)!

Gerne würd' ich nach der Photokina eine Digitale erwerben, doch ganz so einfach ist das mit dem Handling ja wohl doch nicht. Von wegen ich kauf mir 'ne Digitale und ich habe bessere Bilder. Na gut das ist dann ein Lernprozess und im Moment versuche ich im Vorfeld einige Kenntnisse zu erwerben.

 

Eine meiner Unbekannten:

In einer Leica nahestehenden Zeitschrift las ich über Langzeitarchivierung und bin auf dem Dampfer eine Kamera zu erwerben, die auch das tiff-Format unterstützt.Vielleicht habe ich nicht genügend recherchiert, doch konnte ich bis jetzt keine finden.

 

Oder ist es sinnvoller im (mit jpeg +) RAW-Format zu arbeiten, dann RAW im tiff speichern (ggf auf Wechselplatte oder so!) und RAW in den Papierkorb Aber das kann es doch eigentlich nicht sein! Oder?

[DN]

Hallo Heinrich,

 

zunächst Willkommen!

Vielleicht hättest Du mit Deiner Frage im Digitalforum etwas schneller eine Antwort bekommen, zudem das sicherlich ein abendfüllendes Thema sein kann.

Ob der Begriff Langzeitarchivierung hier richtig ist, kann ich nicht sagen. Damit ist eher die Frage angesprochen, ob wir in 50 oder 100 Jahren unsere Datenspeicher noch auslesen können.

Eventuell meinst Du ja Datensicherheit. Hier nur eine kurze Schilderung, wie ich es mache:

 

Ich habe in meinem PC drei Ordner angelegt (mit identischer Gliederung, nach Aufnahmedatum und Titel/Beschreibung):

 

Ordner 1: Negative/Aufnahmeformat (egal ob JPEG oder RAW)

Ordner 2: Bearbeitungsformat (alles, egal ob JPEG oder RAW wird nach TIFF konvertiert, in TIFF bearbeitet und dann in TIFF in diesem Ordner abgespeichert)

Ordner 3: Präsentationsformat (da TIFF viel Speicherplatz wegfrisst, aber für Bildschirmpräsentationen eigentlich nicht notwendig ist, kann hier ausgewählte Bilder aus Ordner 2 wieder nach JPEG konvertieren und für Diashows vorhalten, aber bitte hier nicht mehr bearbeiten und speichern!)

 

Ordner 1 muß auf jeden Fall über Backup (zweite Festplatte oder so) gesichert werden, dann sind die Negative immer wieder greifbar, bei den anderen Ordner ist es eine Frage des Platzes.

 

Vielleicht hilft das ja ein wenig.

 

Gruß Detlef

[Guest umb]

>> In einer Leica nahestehenden Zeitschrift las ich über Langzeitarchivierung und bin auf dem Dampfer eine Kamera zu erwerben, die auch das tiff-Format unterstützt.Vielleicht habe ich nicht genügend recherchiert, doch konnte ich bis jetzt keine finden.

 

Du kannst aufhören zu suchen.

 

>> Oder ist es sinnvoller im (mit jpeg +) RAW-Format zu arbeiten, dann RAW im tiff speichern (ggf auf Wechselplatte oder so!) und RAW in den Papierkorb Aber das kann es doch eigentlich nicht sein! Oder?

 

Doch, das ist es aber. Die RAW-Dateien würde ich übrigens auf keinen Fall löschen.

 

Wenn du dir a) die Preisentwicklung für Speichermedien in den letzten Jahren anschaust uind dir überlegst, wieviele deiner Fotos tatsächlich der "Langzeitarchivierung" würdig sind (bei mir sind es nach eigener Einschätzung ca. 100) wirst du feststellen, dass die Suppe "Langzeitarchivierung" wesentlich heißer gekocht als gegessen wird.

[starwatcher]

Heinrich,

 

auch von mir ein herzliches Willkommen!

Ich schieb deinen Beitrag mal in die Digitalsektion (wie bereits von Detlev angemerkt).

Dort dürfte mehr Resonanz kommen...

 

Gruss - Klaus

[lh41]

Das Foto oben links, wurde von mir vom s/w-neg. Film gescant. Es ist am 21. April 1961 in Wyandanch-USA entstanden, es erinnert mich an meinen Unfall den ich am 8. April 61 in New Orleans hatte, also vor 45 Jahren. Meinem Enkelkind kann ich somit zur Storry auch das passende Bild vom lieben Opi zeigen.

Mein Enkelkind soll Digi-Bilder, die ich in naher Zukunft von ihm machen möchte, seinen Kindern/Enkelkindern zeigen können.

 

Da in besagter Zeitschrift auf die explodierenden Problemen der proprietären Converter eingegangen wird, bin ich als Digi-Säugling, äußerst beunruhigt, auch wenn ich meine Foto von heute in 45 Jahren nicht mehr sehen werde. Insofern ist meine Überlegung Motive unkomprimiert als tiff zu speichern.

 

Wenn ich Eure Ratschläge bis hierher richtig zusammenfasse, dann ist es wohl sinnvoll jpeg & RAW parallel aufnehmen. Im Rechner zunächst die Spreu vom Weizen trennen (Papierkorb). Die Guten-RAW's unkomprimiert als tiff im Langzeitspeicher speichern und mit den jpegs "arbeiten". Die RAW's quasi in Reserve halten - bis dem Converter die Puste ausgeht.

 

Ganz schön aufwendig.

[hverheyen]

neber der Frage des geeigneten Dateiformates ist die Frage nach dem geeigneten Datenträger wichtiger und im Prinziep ungelöst.

 

Dies hatten wir schon öfter in diesem Forum diskutiert. Fazit:

 

a) über Jahrzehnte funktionierender Umkopierservice organisieren und regelmäßig prüfen, ob die Archivbestände noch lesbar sind

 

ausbelichten lassen. Entweder auf Negativ- oder Diamaterial

 

Elektronische Datenträger, welcher Art auch immer, unterscheiden sich nur in der Dauer des fehlerfreien Lesens - irgendwann (in überschaubaren Zeiträumen) sind sie hin.

[Digitom]

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Hallo,

bin ja auch brandneu hier (nachdem ich schon einige Monate mal nur als Gast dabei war) und mich treibt auch das Thema der Langzeitarchivierung um. Wenn ich nämlich die alten Fotos aus den 60er sehe (ich selbst bin "Baujahr" 65 :-) dann frage ich mich ob die Bilder die ich heute mache in 40-45 Jahren noch lesbar sind. Problem ist wohl wirklich weniger das FORMAT als der DatenTRÄGER. Ich habe den Beitrag in der Zeitschrift auch gelesen. Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht zu unterschätzen, ich habe auch bereits Datenträger mit Dokumenten aus den 90ern die inzwischen unlesbar wurden (allerdings Disketten), lediglich durch Lagerung. CDs halten sicher länger aber inwischen sind ja die DVDs "in" die immer mehr Datenmengen speichern. Durch die hohe Datendichte existiert aber das potenzielle Problem von Verlusten über die Zeit (Stichwort BlueRay DVD). Darüber schweigt sich die auf Schnelllebigkeit (sprich Kurzlebigkeit) spezialisierte Industrie stets aus.

 

Bereits heute geht Wissen verloren! Weil Daten nicht dauerhaft archiviert werden. Man glaubt es kaum - aber die besten Datenträger sind immer noch die babylonischen Steintafeln - nur ist es schwierig, darauf Bilder zu speichern :-)

 

Aber im Ernst: Alle Welt (insbesondere auch Museen) digitalisieren ihre Datenbestände und stellen sie ins Netz und meinen, damit hätten sie den Stein der Weisen! Im Gegenteil: Digitalisieren ist Unsinn - zum Zwecke der Archivierung. Denn es handelt sich um magnetische Zustände und die sind schnell veränderbar.

Dokumente sind daher am Besten auf Mikrofilm aufgehoben. Wohl gleich verhält es sich mit Bildern: man kann davon ausgehen dass es auch in 50 Jahren noch eine Technik gibt, um ein Foto von einem Negativ zu erstellen. Aber die heutigen Daten auf Silberscheiben benötigen ja zusätzlich noch die Hardware: den Daten-Ausleser, die Software und da liegt das Problem: zu viele Variablen. Ständig neue Standards. Es ist ein Wahnsinn, wie viele Möglichkeiten existieren, die 2 Zustände 1 und 0 darzustellen. Und ich glaube kaum, dass wir in 30-40 Jahren noch PCs heutiger in Form verwenden!

 

Zurück zum Foto:

Manchmal denke ich, es wäre eine Idee, eine hochwertige Analoge zu kaufen, weiterhin auf Film aufzunehmen (keine Abzüge, lediglich die Negative fachgerecht aufbewahren) und diese gleich im Labor auf CD brennen zu lassen. Da gibt es aber wohl nur JPG? Oder kann man auch TIFF aus dem Labor auf CD erhalten? Wie gesagt, so hätte man zumindest die Bilder als Negativ um von diesen auch in 40 Jahren noch Bilder zu bekommen - vorausgesetzt die Lagerung stimmt. Mein Vater hat viele Bestände von Super8 auf recht gutem Kodak-Material: die Aufnahmen sind brilliant und kla, und auch schon knapp 30 Jahre alt! Ob meine Videofilme das auch durchstehen? Und erst die Bilder? Die Zukunft ist - vielleicht - eher düster....

[Guest umb]

Aber im Ernst: Alle Welt (insbesondere auch Museen) digitalisieren ihre Datenbestände und stellen sie ins Netz und meinen, damit hätten sie den Stein der Weisen! Im Gegenteil: Digitalisieren ist Unsinn - zum Zwecke der Archivierung. Denn es handelt sich um magnetische Zustände und die sind schnell veränderbar.

 

Nicht ironisch gemeinte Frage: glaubst du ernsthaft, dass man sich in Museen zu diesem Thema keine Gedanken gemacht hat? Die von Dir vorgebrachten Bedenken sind schließlich alles andere als neu.

[zeitraffer]

Habe keine digitale Leica und aufgrund der Preise (die für Leica eigentlich recht moderat ausgefallen sind) wird es auch noch etwas dauern, bis das auch ich wieder mit einer Leica M fotografieren werde. :-( (Musste ich jetzt einfach loswerden, weil ich echt traurig darüber bin!)

 

Trotzdem kann ich dir sagen, dass Leica (und z.B. auch Hasselblad) das offene Digtale Negativformat DNG unterstützt. Ich halte dieses Format für "zukunftssicher" und konvertiere deshalb meine Rohdaten (Canon) in dieses Format, wenn ich ein Bild auf der externen Festplatte langzeit-speichere!

 

Mehr Infos zum DNG findest du hier: http://www.adobe.com/de/products/dng/

 

 

Gruß

Marc

[Guest BaldHeadLightning]

Es gab schon so viele elektronische Verfahren - und Umkopierverfahren.

Besser ist dadurch nichts geworden.

Doch so 90, 100 Jahre halten schon die Papierbilder aus meiner Familie - sie können einfach immer wieder neu sortiert werden. .

Ich habe schon Probleme mit den vielen Digi-Fotos aus dem letzten Jahr, doch meine Negative von über 50 Jahren habe ich noch. Überwiegend gut geordnet. Wenn auch die besten Abzüge meist verteilt wurden.

Da ist es wie mit dem Schuster, und seinen Löchern auf den Schuhen.

Also:

Mach Abzüge auf Baryt in Schwarz/Weiß, von einigen Bildern jedes Jahr. Das ist nicht so teuer.

Und wenn Du nicht mehr bist, dann danken es Dir vielleicht Deine Kinder und später ...

:D

[hverheyen]

@digitom und alle anderen die es vieleicht interressiert

 

Mein persönliches Verfahren:

 

Aufnahmen auf Diafilm und die Besten und Schönsten durch den Filmscanner und ab mit der Datei zum Ausbelichter. Die Dias werden erstmal nicht gerahmt, sondern in Streifen in Negativhüllen gelagert. Dias deshalb, weil

 

a) ggf auch projeziert werden kann

diese auf dem Leuchtpult mit guter Lupe einfach Freude machen

c) schneller wieder aufgefunden werden, da direkt erkennbar

e) einfacher zu digitalisieren sind (Nikon Coolscan V ed)

 

Ein Nachteil sei nicht verschwiegen - Negative haben in aller Regel ein gutmütigeres Verhalten, bzgl der Belichtung. Und es ist etwas zeitaufwändig - aber der Weg ist das Ziel.

[winsoft]

Wieder einmal ein interessantes und kontrovers diskutiertes Thema, an dem niemand vorbei kommt.

 

Meine Ansichten, mein Verfahren:

 

- Meine Dias, Bilddateien und Papierbilder im Hause sind nur für mich von gewissem Wert. Die abgelieferten und bezahlten Auftragsdateien sind beim Abnehmer gedruckt oder anderweitig archiviert und interessieren mich nicht mehr weiter.

 

- Ich gehe fest davon aus, dass nach meinem Ableben niemand an meinen im Hause befindlichen Dias, Bilddateien und Papierbildern interessiert ist. Der ganze Krempel wird von meinen "Nachfahren", inklusive Equipments, umweltfreundlich (hoffe ich) entsorgt.

 

- Ich archiviere daher nur für einen überschaubaren Zeitraum alle originale RAW/DNG-Dateien auf den internen Festplatten und gleichzeitig auf zwei identischen, nur zum Speichern sporadisch eingeschalteten externen USB-Festplatten.

 

- Wegen der Datenmassen kommen andere Speicherverfahren (z.B. DVD) nicht in Frage. Nach 15 einstmals gebrannten DVDs hieß es: Schluss! Ich bin doch kein Disk-Jokey... Heute würde es bereits ein Vielfaches solcher DVDs...

[tim]

Heinrich,

 

so problematisch ist dass mit der Langzeitarchivierung nun auch wieder nicht, denn der Vorteil von digital vorliegenden Daten ist, dass man sie absolut verlustfrei kopieren kann so oft man will - solange sie noch da sind. Das heißt, Du musst dich eigentlich nur um zwei Knackpunkte kümmern:

1. Das Du deine Dateien auch später noch öffnen kannst -> Wahl des Dateiformats

2. Das Deine Daten lange auf dem Speichermedium erhalten bleiben -> Wahl des Speichermediums und Umgang damit.

 

Du solltest keine Proprietären Dateiformate verwenden, da bei diesen in der Tat fraglich ist, wie lange der jeweilige Hersteller diese unterstützt. Mit einer Umwandlung von herstellerspezifischen RAW Dateien auf das offene DNG Format von Adobe bist Du sicherlich gut bedient. Auch TIF/TIFF und JPG/JPEG ist man wohl auf der sicheren Seite, denn diese Formate werden schon seit vielen Jahren stark verwendet und werden auf Grund der großen Anzahl von vorhandenen Bilddateien sicherlich noch lange unterstützt werden.

 

Etwas kritischer ist da schon die Wahl des richtigen Speichermediums. Sehr gut sind magneto-opische Speichermedien (so genannte MO-Disks) - allerdings auch sehr teuer. Daher würde ich zu einer externen Festplatte raten, die aus einem RAID Array von zwei Festplatten besteht. Dann werden die Daten immer gleich auf zwei verschiedenen Festplatten gespeichert und die Wahrscheinlichkeit, dass beide Festplatten gleichzeitig kaputt gehen (es sei denn Du/jemand anders zerstörst sie mit Absicht) ist recht gering. Diese Festplatten gibt es mittlerweile in fast jedem örtlichen 'Geiz-ist-geil-Markt'. Bis Du da 100-200 GB mit guten Fotos, die Du auch wirklich lange Archivieren willst, belegt hast vergeht sicher eine Weile.

 

Es macht als engagierter Fotograf wirklich Sinn sich Gedanken zum Thema Langzeitarchivierung zu machen. Neu ist das Problem nicht, nur sind die digitalen Lösungsstrategien einfach anders.

 

Gruß,

Tim

[tim]

- Ich gehe fest davon aus, dass nach meinem Ableben niemand an meinen im Hause befindlichen Dias, Bilddateien und Papierbildern interessiert ist. Der ganze Krempel wird von meinen "Nachfahren", inklusive Equipments, umweltfreundlich (hoffe ich) entsorgt.

 

 

Du, glaub' ich nicht!

Wir haben viele Fotos und Filme von meinem Großvater (er hat für die UFA gearbeitet, aber natürlich auch viel privat fotografiert und gefilmt). Viel Schwarz-Weiß, aber auch Farbfilme aus Ende 30er Anfang 40er. Das ist echt sehenswert. Mittlerweile schaut sich die vierte Generation diese Filme und Bilder an. Einiges haben wir digitalisiert, weil das Filmträgermaterial mittlerweile sehr brüchig ist.

Alte Bilder - und da reichen schon ein paar Jahre - haben ihren Reiz, denn es sind Erinnerungen.

Gruß,

Tim

P.S.: Geerbt hab' ich von meinem Großvater eine Uhr, ein Fernglas und eine Fotokamera; entsorgen werd' ich den 'Krempel' gewiss nicht.

[Guest BaldHeadLightning]

Du, glaub' ich nicht!

Wir haben viele Fotos und Filme von meinem Großvater (er hat für die UFA gearbeitet, aber natürlich auch viel privat fotografiert und gefilmt). Viel Schwarz-Weiß, aber auch Farbfilme aus Ende 30er Anfang 40er. Das ist echt sehenswert. Mittlerweile schaut sich die vierte Generation diese Filme und Bilder an. Einiges haben wir digitalisiert, weil das Filmträgermaterial mittlerweile sehr brüchig ist.

Alte Bilder - und da reichen schon ein paar Jahre - haben ihren Reiz, denn es sind Erinnerungen.

P.S.: Geerbt hab' ich von meinem Großvater eine Uhr, ein Fernglas und eine Fotokamera; entsorgen werd' ich den 'Krempel' gewiss nicht.

Und Du hast die Leidenschaft geerbt - und gelernt, wie man mit einem "Familienvermächtnis" umgeht.

Alte Filme und Negative - die kriegt man zumeist irgendwie hin - doch schon bei Video2000 - dem besten , dem deutschen (und niederländischen) System in der Kamera - wie sieht es da heute praktisch aus?

Für Amateure?

Und Bilder, wenn sie denn verblichen sind - mit einfachen Bildbearbeitungsprogrammen schon erschließt sich sehr schnell sehr viel.

Was man schwarz auf chamois besitzet, kann man getrost weitergeben.

[Guest menze_as]

... und gibt es keinen Strom, nutzt die beste Festplatte nix.

[Guest umb]

... und gibt es keinen Strom, nutzt die beste Festplatte nix.

 

wenn es keinen Strom mehr gibt, dürfte das Problem des Abhandenkommens meiner Bildchen eher sekundär sein. Gilt natürlich nur für mich, nicht für WIR-LEICA-FOTOGRAFEN.

[Guest BaldHeadLightning]

Mein Enkelkind soll Digi-Bilder, die ich in naher Zukunft von ihm machen möchte, seinen Kindern/Enkelkindern zeigen können.

Alle Diskussionen um PC und Plattenorganisation - die kann man vergessen.

Wenn Du in "Generationen" denkst - nur Papier, und da gibt es im Zweifel schon Probleme genug.

[lh41]

Zunächst mal Danke für die vielen guten Beiträge, man könnte sagen der Nebel lichtet sich. Wie eingangs gesagt, werde ich mich nach "Köln" näher vorstellen.

 

Zunächst hier mein persönlicher Alterungsprozess bis ich vom Schönheitschirugen zurück bin.

 

Zu Tim's Anregung einer "RAID Array"-Lösung folgendes:

ich war heute in einem "Geiz ist geil Laden" und habe dem Verkäufer sinngemäß von dem Vorschlag erzählt. Ohne großes Aufsehen zeigte er mir eine erweiterbare "externe Lösung", 160 GB für 99 Euro-Pipen. Als Angebot gehen in den nächsten Tagen 320 GB für 129 Euro-Pipen über den Tresen, mal zwei = 260 Euro-Pipen, da kannst' nich' meckern.

 

Irgendwie werde ich davon Gebrauch machen.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[hverheyen]

Das ist aber noch KEIN RAID!

 

RAID - Wikipedia

 

Disziplin ist dann gefragt - und das über Jahre, bei schlechtem Wetter und wenn man gerade die Weihnachtsgans mit einer Flasche Rotwein hinuntergespült hat

 

Langzeitarchivierung ist in großen Firmen Aufgabe von extra damit beauftragten Mitarbeitern - ob so etwas auch zu Hause funktioniert, wage ich mal naiverweise zu bezweifeln.