Guest zebra Posted October 3, 2006 Share #21 Posted October 3, 2006 Advertisement (gone after registration) Davon redest Du, nicht ich. Von 300 dpi habe ich nie geredet. Nein? Dann lies dir deinen Beitrag besser nochmal durch: Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei. Solche Aussagen machen mich wütend wie auch andere, dass man damit gerade mal A4 mit 300 dpi machen kann.Wenn die M8 nicht schlechter ist als eine 900 Euro-Kamera mit 2 Kitobjektiven und 8 MP, dann sind Ausdrucke auf A3+ ganz ohne Frage sehr gut möglich. Es sei denn, man sieht sich diese Bilder mit der Lupe an. Aber dafür sind A3+ Ausdrucke nicht gedacht. Wer heute einer 10MP-Kamera die Fähigkeit abspricht, gute Bilddateien für einen A3-Ausdruck zu liefern, der muss das dem analogen KB-Format erst recht absprechen. Und wenn er das tut, hat er keine Ahnung oder produziert(e) nur im Highend-Bereich. Dann ist natütlich alles andere nur Schrott. Und die Leute, die das tun, beschäftigen sich auch nicht mit Leica-Kameras. BG Rolf Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 3, 2006 Posted October 3, 2006 Hi Guest zebra, Take a look here Wie verhält sich digital zu analog bzgl Auflösung? . I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest b2lore Posted October 3, 2006 Share #22 Posted October 3, 2006 Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei. Solche Aussagen machen mich wütend wie auch andere, dass man damit gerade mal A4 mit 300 dpi machen kann.Wenn die M8 nicht schlechter ist als eine 900 Euro-Kamera mit 2 Kitobjektiven und 8 MP, dann sind Ausdrucke auf A3+ ganz ohne Frage sehr gut möglich. Es sei denn, man sieht sich diese Bilder mit der Lupe an. Aber dafür sind A3+ Ausdrucke nicht gedacht. Wer heute einer 10MP-Kamera die Fähigkeit abspricht, gute Bilddateien für einen A3-Ausdruck zu liefern, der muss das dem analogen KB-Format erst recht absprechen. Und wenn er das tut, hat er keine Ahnung oder produziert(e) nur im Highend-Bereich. Dann ist natütlich alles andere nur Schrott. Und die Leute, die das tun, beschäftigen sich auch nicht mit Leica-Kameras. BG Rolf Hallo Rolf, die Fotografie ist mir sehr wichtig, aber nicht mein Beruf, sonst wäre sie mir nicht so wichtig. Ich wollte Dir nicht auf die Füße treten und kann nur aus meiner Erfahrung sprechen. Ich knipse mit einer R9+DMR (nur einmal aus Spass mit Film und ohne DMR ) einer 5D, wenn ich nicht auffallen will und einer 1dsmkii. Ohne eine Rechnung wie Winsoft sie angestellt hat und die meiner Meinung auch richtig ist, sieht es einfach so aus, dass man halt 10mp für DINA4 braucht und 17mp für DINA3 und mehr, bei bester Qualität und ich will nur beste Qualität. Daran erkennt man einen Leicerfan Du kannst Dich auf den Kopf stellen, das ist halt so. Ausserdem kann jeder den Unterschied zwischen einem 10mp-Knipse aus dem Baumarkt und einer Kamera festellen (dynamik, Pixelqualität, S/N Verhältnis und AD/ Wandler, Steilheit des AA-Filters, Bayerinterpolation, Dunkelstrom, usw.) Ich z.b. habe mir das DMR-System nur angeschaft wg. der 16 Bit Farbtiefe und dem Ruf Schwarz (wenig Dunkelrauschen) sehr gut abbilden zu können und das kann es. Gruß Sebastian Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 3, 2006 Share #23 Posted October 3, 2006 Nein? Dann lies dir deinen Beitrag besser nochmal durch:Peter Ja. Die 300 dpi hatte winsoft mit ins Spiel gebracht. Und darauf bezog ich mich. Ich hätte sagen müssen: Die 300 dpi habe ich nicht ins Spiel gebracht. Ich habe lediglich auf diese Zahl reagiert, indem ich sie aufgriff. Das ändert aber nichts an meiner Grundaussage, dass man mit der M8 mit Sicherheit gute Ausbelichtungen/Ausdrucke z.B. in A3 machen kann. Werde mich um präzisere Ausdrucksweise bemühen. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 3, 2006 Share #24 Posted October 3, 2006 Als digital komplett unerfahren und als Neuling im Forum hätte ich ein paar Fragen, die ich so im Forum nicht beantwortet gefunden habe zur Einführung der digitalen M8:1) Bislang habe ich für Vergrösserungen von 40x40cm (und aufwärts) nur Mittelformat verwendet, darunter auch Kleinbild (M4p). Jetzt kommt die digitale M8 mit 10MPixel und Faktor 1,3. Wo liegt hier die kritische Grenze für Vergrösserungen? Kann ich mit 10MPixel (vergleichbar mit einem Kleinbildfilm) Vergrösserungen bis 30x40 in derselben Qualität (bezogen auf die Auflösung) herstellen lassen? Hier müssten doch von der digitalen R her Erfahrungen zumindest prinzipieller Art vorliegen. Natürlich beeinflussen weitere Faktoren (Bildmotiv etc.) die Ergebnisse, aber mir geht es nur um eine erste Annäherung. 2) Hier meine nächste Frage: Sind die älteren, noch nicht ASPH korrigierten Objektive überhaupt sinnvoll verwendbar, wenn ja bis zu welchen Vergrösserungen? Auch hier hoffe ich auf mögliche Analogschlüsse von Anwendern des digitalen R-Systems. 3) Eine Frage die mir noch in keinem Forum beantwortet wurde: wie lange hält der Photosensor, verändert er sich im Laufe der Zeit? Gibt es sozusagen ein Verfallsdatum? Dies würde die Kostenfrage stark beeinflussen, ebenso die Verwendbarkeit gebrauchter digitaler Kameras. Ich möchte mich herzlich für Hinweise bedanken! Martin Hahn PS: was soll die M8 eigentlich kosten? Auflösung, Vergrößerung und Schärfe... Wo bleibt die Frage nach dem Bildcharakter? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 4, 2006 Share #25 Posted October 4, 2006 Auflösung, Vergrößerung und Schärfe... Um nochmal kurz darzustellen, warum immer die Rede von 300dpi ist und was der Hintergrund dieser (scheinbar willkürlichen) Zahl ist: Das (gesunde) menschliche Auge ist in der Lage aus etwa 25cm Betrachtungsabstand sechs schwarz-weisse Linienpaare pro Millimeter differenziert zu erkennen. 6 Linienpaare sind 12 Linien (nämlich sechs weisse und sechs schwarze). Ein Inch (das "i" aus dpi) hat etwa 25 Millimeter. Es ergeben sich also 25 x 12 = 300 Linien auf die Länge eines Inch (dt. Zolls). Senkrechte und waagrechte Linien ergeben 300 x 300 = 90.000 (für das Auge unterscheidbare) Punkte (dots, das "d" aus dpi) auf ein Quadrat-Inch / Quadrat-Zoll ... und erst damit ein gestochen scharfes Bild. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leica r3 Posted October 4, 2006 Share #26 Posted October 4, 2006 Wenn die digitale Fotografie sprich M8 und Digilux 3 so toll ist. Warum kauft ihr euch immernoch analoge M- und R-Kameras? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 4, 2006 Share #27 Posted October 4, 2006 Advertisement (gone after registration) Wenn die digitale Fotografie sprich M8 und Digilux 3 so toll ist. Warum kauft ihr euch immernoch analoge M- und R-Kameras? Weil die auch so toll sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 4, 2006 Share #28 Posted October 4, 2006 Wenn die digitale Fotografie sprich M8 und Digilux 3 so toll ist. Warum kauft ihr euch immernoch analoge M- und R-Kameras? man kann die analogen Leicas auch ohne Film betreiben. Kostet nur die Anschaffung - keine Folgekosten für Film, Entwicklung, Speicherkarten usw. Kein Frust über unscharfe Fotos und nicht passende Optiken zur R3. Einfach schön, unkompliziert (brauchst keinen Beli) und zufriedenstellend. Merke: aus der Sammlerepoche sind wir raus, jetzt wird gejagt! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 4, 2006 Share #29 Posted October 4, 2006 Sepanter, nicht alle hier tun und denken das gleiche :-) Ich z.B. bin seit 3 Jahren voll auf Digi und bespiele nur aus Gewohnheit manchmal alte Fotoapparate meist aber ohne Film. Manche aber sind süchtige Rodinalschnüffler und glauben, dass das Schnüffeln von Chemie nur in Verbindung mit einer M halbwegs gesellschaftsfähig ist. Andere wiederum haben einfach Spaß an Dias oder Dukaarbeit.... Link to post Share on other sites More sharing options...
christoph Posted October 4, 2006 Share #30 Posted October 4, 2006 Um nochmal kurz darzustellen, warum immer die Rede von 300dpi ist und was der Hintergrund dieser (scheinbar willkürlichen) Zahl ist: Das (gesunde) menschliche Auge ist in der Lage aus etwa 25cm Betrachtungsabstand sechs schwarz-weisse Linienpaare pro Millimeter differenziert zu erkennen. 6 Linienpaare sind 12 Linien (nämlich sechs weisse und sechs schwarze). Ein Inch (das "i" aus dpi) hat etwa 25 Millimeter. Es ergeben sich also 25 x 12 = 300 Linien auf die Länge eines Inch (dt. Zolls). Senkrechte und waagrechte Linien ergeben 300 x 300 = 90.000 (für das Auge unterscheidbare) Punkte (dots, das "d" aus dpi) auf ein Quadrat-Inch / Quadrat-Zoll ... und erst damit ein gestochen scharfes Bild. Peter Sehr richtig! Und noch eine Überlegung: Wenn man doch mal annehmen kann, dass größere Ausdrucke auch entsprechend vergrößerte Betrachtungsabstände mit sich bringen, weil der erfassbare Winkel des Auges nun mal konstant ist, sollte damit auch das Auflösungsvermögen des Auges bei diesen erhöhten Abständen kleiner werden und entsprechend behaupte ich ganz mutig, dass somit auch noch viiiiiel größere Ausdrucke asl A4 mit 10MP möglich sein sollten, ohne störende Pixel oder Unschärfe wahrnehmen zu können. Man darf eben, wie schon gesagt, nicht mit der Nase vor dem Ausdruck kleben. Hat jemand auf der Photokina die Riesenausdrucke am Fujistand gesehen? Wenn man da ganz dicht vorbeilief hate auch ein Velvia "deutlich sichtbares Korn". Aber das zu behaupten ist doch wirklich Unsinn. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 4, 2006 Share #31 Posted October 4, 2006 Sehr richtig! Und noch eine Überlegung: Wenn man doch mal annehmen kann, dass größere Ausdrucke auch entsprechend vergrößerte Betrachtungsabstände mit sich bringen, weil der erfassbare Winkel des Auges nun mal konstant ist, sollte damit auch das Auflösungsvermögen des Auges bei diesen erhöhten Abständen kleiner werden und entsprechend behaupte ich ganz mutig, dass somit auch noch viiiiiel größere Ausdrucke asl A4 mit 10MP möglich sein sollten, ohne störende Pixel oder Unschärfe wahrnehmen zu können. Man darf eben, wie schon gesagt, nicht mit der Nase vor dem Ausdruck kleben. Hat jemand auf der Photokina die Riesenausdrucke am Fujistand gesehen? Wenn man da ganz dicht vorbeilief hate auch ein Velvia "deutlich sichtbares Korn". Aber das zu behaupten ist doch wirklich Unsinn. Ja, richtig, aus 8-10MP mache ich normalerweise eine gute A4-Seite für den normalen Betrachtungsabstand. Aber: Bei mehr als einer A3-Seite (Magazin-Doppelseite mit Beschnittzugabe) steigt der Betrachtungsabstand nicht. Dann kommt noch der Ausschnitt dazu, da das Seitenverhältnis der Magazin-Seite oder Magazin-Doppelseite ein anderes ist als das KB-Seitenverhältnis ... und die K*cke ist am Dampfen. Ich drucke meine M8-Datei hier bereits mit etwa 220dpi oder weniger. Minimalanforderung im obigen Doppelseiten-DIN-A4-Beispiel sind 303mm in der Höhe (kurze Seite). Dafür habe ich bei der M8 mit ihren 10,31MP 2634 Pixel, wenn's optimal läuft. Macht etwa 8,69 Pixel/mm. Mal 25,4 sind das 220 ppi. Zu wenig. Bei einer 4/3-Digitalkamera stimmt das Seitenverhältniss auch nicht. Hier müssen wir uns aber auf die lange Seite beziehen. 426mm werden benötigt. Dafür haben ich bei der Digilux 3 im besten Falll 3136 Pixel zur Verfügung. Macht 7,36 Pixel/mm. Mal 25,4 sind das etwa 187ppi. Eindeutig zu wenig. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 4, 2006 Share #32 Posted October 4, 2006 (...)Ich knipse mit einer R9+DMR (nur einmal aus Spass mit Film und ohne DMR ) einer 5D, wenn ich nicht auffallen will und einer 1dsmkii. Ohne eine Rechnung wie Winsoft sie angestellt hat und die meiner Meinung auch richtig ist, sieht es einfach so aus, dass man halt 10mp für DINA4 braucht und 17mp für DINA3 und mehr, bei bester Qualität und ich will nur beste Qualität. Daran erkennt man einen Leicerfan Du kannst Dich auf den Kopf stellen, das ist halt so.(...) Hallo Sebastian, auch ich wollte Dir nicht auf die Füße treten, doch ich bin der Meinung, dass auch Leica-Leute neben theoretischen Werten ihren eigenen Augen vertrauen sollten. Ich habe übrigens meine M4-P, M5, M2, R4 und R7 verkauft, weil ich mehr Qualität haben wollte. Nur die M6 liegt noch im Schrank. Und mehr Qualität war viele Jahre Mittelformat und Zeiss-Objektive. Später habe ich meine mit der Hassi gemachten Dias teilweise digitalisiert. Für die damalige Zeit war der Scanner ein sehr guter, und er konnte Mittelformat verarbeiten. Heute wäre er ein "Einsteigermodell". Wenn ich diese digitalen Daten ausbelichtet bzw. ausgedruckt habe auf 40x40, 60x60 usw., dann hätten sie theoretisch schlecht sein müssen. Genau das Gegenteil war der Fall. Die von winsoft ins Spiel gebrachte Zahl von 300 dpi hat im professionellen Druckbereich durchaus ihren Sinn. Aber mir geht es -und da wiederhole ich mich gerne noch einmal- um die Tatsache, dass man beispielsweise mit der Datenmenge, die eine M8 produziert, durchaus einen A3-Ausdruck machen kann, der auch hohen Ansprüchen genügt. Einfach nur zu sagen: "Ich will das Beste. Daran erkennt man einen Leica-Menschen", ist doch -auch wenn es scherzhaft-schmunzelnd gemeint war- etwas wenig. Ich könnte da aus eigener Erfahrung erwidern: Leica-Menschen erkennt man (leider!) auch oft daran, dass sie sich einfach mit einem Namen adeln wollen und vom Fotografieren selbst nicht viel wissen. Ich brauche mir da nur einige Fotos hier im Forum anzusehen, um Dir zu "beweisen", dass man mit jeder Knipse besser fotografieren kann, wenn man vom Fotografieren etwas versteht. Leica-Leute erkennt man oft aber auch daran, dass sie am Bild wenig Interesse haben, sondern nur an technische Daten. Ich ermutige hiermit nochmals alle: Tolle Bilder leiden nicht darunter, wenn man sie nicht mit 300dpi ausbelichtet. Schaut Euch mal historische Aufnahmen großer Fotokünstler an! Die leben nicht von der technischen Bildqualität die manchmal erstaunlich gut ist), sondern von der fotografischen Kunst. Und ich sage es auch noch einmal: Wer absolute technische Perfektion anstrebt, ist nicht nur im digitalen Zeitalter bei Leica an der falschen Adresse. Und deshalb -nur deshalb!- ermutige ich all jene, die ihren Schwerpunkt auf Fotografie und nicht auf Pixelzählerei legen und sich eine M8 kaufen wollen: Lasst Euch nicht durch theoretische Werte abschrecken! Aber bildet Euch auch nicht ein, dass Ihr mit der M8 nun das Wunderwerkzeug erwerben könnt, dass Bilder automatisch sehenswert macht. Beste Grüße Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 4, 2006 Share #33 Posted October 4, 2006 Das klingt ja schon etwas moderater als "Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei." Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
volkiii Posted October 4, 2006 Share #34 Posted October 4, 2006 hallo! ich möchte rolfs aussage unterstützen: als ich vor drei jahren meine 6MP-kamera gekauft habe und den ersten ausdruck in 60x40cm gesehen habe, hat es mich schier vom hocker gehauen! erwartet hatte ich deutlich sichtbare (wie auch immer geartete) bildfehler, unschärfen etc., stattdessen sah ich ein sehr scharfes und schönes foto. seitdem zeige ich dieses foto immer in meinen fotokursen verbunden mit der frage: "mit wieviel megapixlen wurde dieses bild aufgenommen?" und die antworten liegen zu 99,9% daneben.... ich denke, dass man neben der trockenen mathematik die technik der drucker nicht ausser acht lassen sollte, die für solch tolle ausdrucke verantwortlich ist. es zählt halt immer noch die alte weisheit: probieren geht über studieren! :-) gruss, volkiii Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 4, 2006 Share #35 Posted October 4, 2006 Brille: Fielmann. Noch was: Mit Volker sind wir jetzt bei "134dpi = Super Qualität". Biete jemand noch weniger? Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted October 4, 2006 Share #36 Posted October 4, 2006 Man muss wohl schon die Druckverfahren differenzieren: die Tintenstrahler interpolieren ja sehr gut, haben eine Auflösung von echten 300-600 dpi und mehr und arbeiten normalerweise mit dem frequenzmodulierten Raster - all das führt zu einem hohen Qualitätseindruck. Bei Ausbelichtungen habe ich echte 300 (oder manchmal auch 400) dpi in einer fixen Matrix. Das Hoch-Interpolieren von niedrigeren Auflösungen ist bei Ausbelichtern wohl nicht besonders gut; der Brillanz-Eindruck fällt deshalb hinter gute Tintenstrahler zurück. Im Offsetdruck kommen die 300 dpi, von denen u.a. Winsoft spricht, auf der Druckseite gar nicht an, weil sie ja noch auf 152 lpi (oder weniger) aufgerastert werden (lpi, dpi, ppi - wenn ich was verwechselt habe, möge man mich bitte korrigieren, ich bin Laie ). Was will ich damit sagen? Im Offsetdruck brauche ich definitiv die hohen Pixelzahlen, weil ich zum Rastern einen Informationsüberschuss mit dem Faktor 1.5 oder 2 brauche. Beim (ungerasterten) Ausbelichten kriege ich meine Auflösung 1:1 aufs Papier - wenn ich nur 150 dpi anliefere, ist das als Minderqualität erkennbar. Mit einem Tintenstrahler kann man mit 150 dpi aber wohl tatsächlich noch ansehnliche Ergebnisse produzieren, weil der daraus via Interpolation auf jeden Fall noch ganz nette 300 dpi in einem feinen FM-Raster zaubert. Irre ich gänzlich ? Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 4, 2006 Share #37 Posted October 4, 2006 Brille: Fielmann. Noch was: Mit Volker sind wir jetzt bei "134dpi = Super Qualität". Biete jemand noch weniger? Peter Ich denke, mit diesen Bemerkungen hast Du Dein Fachwissen und Deine Praxiserfahrung mehr als deutlich unter Beweis gestellt. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 4, 2006 Share #38 Posted October 4, 2006 ........, ich bin Laie ). Manchmal müssen es eben Laien sein, die mit Sachverstand und Praxiserfahrung eine Frage hinreichend beantworten ). Solltest Du aber Brillenträger sein und dazu noch bei Fielmann gekauft haben, dann wirst Du hier schlechte Karten haben. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 4, 2006 Share #39 Posted October 4, 2006 "Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei." Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Holger1 Posted October 4, 2006 Share #40 Posted October 4, 2006 Das Foto-Fachlabor Schilderoth in Herdecke macht mir Ausdrucke von 50x75cm mit 254dpi. Gescannt mit Minolta Elite 5400 als TIFFmit 99 MB. Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.