leicageek Posted July 15, 2008 Share #521 Posted July 15, 2008 Advertisement (gone after registration) Die reinen Herstellungskosten eines R10-Bodys dürften bei 300€ liegen. Wildeste Spekulation! Schon der Body einer R9 dürfte in der Herstellung ein vielfaches gekostet haben. Der Chip einer D3 liegt wohl bei 100€. Das ist blanker Unsinn. Du hast keine Ahnung vom Herstellungsprozess Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 15, 2008 Posted July 15, 2008 Hi leicageek, Take a look here R10 zur Photokina?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Lars München Posted July 16, 2008 Share #522 Posted July 16, 2008 Die reinen Herstellungskosten eines Konsumerprodukts liegen im Schnitt bei 10% des späteren Verkaufspreises. Ausnahmen bilden hier Dinge wie Adidas-Turnschuhe, die in der Herstellung 5 € kosten und dann für 150 € verkauft werden. Anhand dieser 10%-Grundregel kann man ungefähr den Preis des Sensors und der zugehörigen Elektronik abschätzen. Mittelformat? Und dann als Erstschlag gegen Mamiya oder Hasselblad? Da muss man Mut haben - und das Ergebnis wäre dann eine Leica ZD, für die 10.000 € sicher sehr angemessen wäre? Glaube ich nicht wirklich, aber reine Spekulation. Ich glaube (als fotografischer Laie) auch nicht, dass Leica sich durch Eigenentwicklung mit den Profi-Modellen von N oder C messen will. Jegliches Hightech-Wunschdenken wird schon durch das unübersehbare Patent-Minenfeld erschwert. Freude bereiten die auf US-Anmeldungen basierten PCT-Applications, die nach US-Manier meist unrealistisch breit formuliert sind, und die japanischen PCT-Applications, die naturgemäß nicht jeder Leica-Ingenieur/Anwalt sofort versteht. Schließlich weiß auch niemand, ob und wo die Dinger validiert werden (30 bzw. 31 Monate ab Prio sind eine lange Zeit). Und ganz schließlich werden Anmeldungen erst 18 Monate ab AT veröffentlich, wenn also die Eigenentwicklung gerade fertig ist.Die due diligence für eine neue Kamera dauert lange und kostet (EP, JP, US) so richtig Geld. Wenn man weiß, warum jeder IP-Anwalt in den USA Litigator werden will, kann sich eine Vorstellung darüber machen, dass Verletzungsprozesse in diesem Land keine Freude bereiten (Stichwort willful infringement). Also wird Leica aus eigener Kraft keine neuen technischen Highlights realisieren können. Die Japaner haben es da leichter. Die setzen sich jedes Jahr zusammen und spielen MauMau. Auch bei anderen technischen Heraustellungsmerkmalen habe ich meine kleinen Zweifel. So war die Chip-Lösung bei der M8 mit dem anschließenden Erfordernis eines Filters nicht so der richtig große Wurf. Auch Sigma ist mit seinen Chip-Spielereien der Marktführerschaft nicht wirklich näher gekommen (SD14, DP1 - war doch richtig oder?). Was bleibt ist eine R10 im R9-Body mit zugekaufter Elektronik auf hoffentlich hohem Niveau. Und das ganze auf Preisniveau einer D3. Aber das alles ist eine Mischung aus Spekulation und Wunschdenken. Vielleicht auch immer noch mit Blick auf die M8, die technisch gesehen sicher nicht der Bringer ist. Wenn man sich das Innenleben ansieht, dann erkennt man auch, dass hier nicht viel Geld verbraten wurde, um die Integration zu erhöhen (meine bescheidene Meinung als E-Ingenieur, der schon ganz andere Dinge gesehen hat). Leica ZD bewegt sich außerhalb meiner Vorstellungskraft, und ich glaube auch nicht, dass die Zahl der zahlungswilligen und zahlungsfähigen Amateure ausreicht. Verkauft sich die M8 so blendend? Und die liegt im Vergleich zur M7 in einem realistischen Rahmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted July 16, 2008 Share #523 Posted July 16, 2008 Wildeste Spekulation! Schon der Body einer R9 dürfte in der Herstellung ein vielfaches gekostet haben. Das ist blanker Unsinn. Du hast keine Ahnung vom Herstellungsprozess Lieber LEICAGEEK Nur am Rande angemerkt: ich bin Elektro-Ingenieur TU und habe ein gewisses Grundverständnis für technische Abläufe. Ich übe einen Beruf aus (kein Unternehmensberater), in dem recht genaue Kenntnisse über die Kostenstruktur eines technischen Hightech-Produkts erlange. Ich habe auch schon Anlagen gesehen, in denen elektronische Komponenten hergestellt werden, angefangen Handy bis Fotosensoren aller Art. Ich bin selbst immer wieder erstaunt, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass die Herstellungskosten im Vergleich zum späteren Verkaufspreis extrem gering sind. Ziehe mal vom Ladenpreis die Gewinnmargen des Händlers und der Produzenten ab, dann die Steuern, dann die Entwicklungskosten, mögliche Lizenzkosten, Kosten für IP, Kosten für Werbung und Markteinführung ........... und dann bleibt nicht mehr viel übrig. Sporadisch gibt es quersubventionierte Produkte. Und bei einem Produkt mit extrem hohen Stückzahlen kann das genannte Verhältnis ein wenig variieren. Aber schließlich bleibt es dabei: eine R9 kostet in der reinen Herstellung etwa 300 bis vielleicht 350 Euro. Unschön für den Käufer aber Realität. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 16, 2008 Share #524 Posted July 16, 2008 Tja..... Rolex habe ich absichtlich nicht erwähnt, weil diese Marke bei mir keinerlei Akzeptanz hat...die sind mir einfach zu prollig vom Image geworden. Außerdem will man ja auch keine Uhr, die von jedem erstmal als Fälschung angesehen wird. ... Uhr also doch als Statussymbol. Anstatt eine Uhr nach ihrer Funktionalität, Robustheit und Preiswürdigkeit zu beurteilen... tsss... Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted July 16, 2008 Share #525 Posted July 16, 2008 Vielleicht könnte man die R10 in Verbindung mit einer Glashütte oder Breitling oder ich weiß nicht was anbieten. Im Set günstiger! Und wirklich was für den snobistischen Fotografen :D Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest seven Posted July 16, 2008 Share #526 Posted July 16, 2008 Es ist schon ziemlich seltsam, wenn man sich darüber Gedanken macht, ob jemand an der Echtheit der getragenen Uhr zweifeln könnte! Musste Rolex aber machen, weil das für die echt ein Problem war und ist. Außerdem spreche ich nicht von mir (persönlich mach ich das Design von Rolex nicht - meines ist ehere Bauhaus) sondern von den Leuten die Rolex kaufen und wer Knete für eine Luxusmarke ausgibt...der will auch ein bestimmtes Image kaufen...und das ist ja auch ok. Und jetzt kommt mir nicht mit Oberflächlichkeit und inneren Werte... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest seven Posted July 16, 2008 Share #527 Posted July 16, 2008 Advertisement (gone after registration) Super, ich wusste noch gar nicht, dass Miele Fahrräder produzierte.. Ich meine von denen gab es sogar Motorräder, oder?? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest seven Posted July 16, 2008 Share #528 Posted July 16, 2008 Uhr also doch als Statussymbol. Anstatt eine Uhr nach ihrer Funktionalität, Robustheit und Preiswürdigkeit zu beurteilen... tsss... Holger, deshalb ja mein Verweis auf STOWA Achja...mir hat mal jemand von ner großen Unternehmensberatung erzählt, dass der iPod wohl bei rund 20$ in der Herstellung liegt (da war er selber geschockt / ohne Entwicklungskosten) und er musste auch sehen, dass seine teuren Hemden billig in China genäht wurden als er dort eine Werksbesichtigung machte. Ich kenne selber die Margen im Luxusgüterbereich und da sind die 10 % (als Herstellungskosten in Relation zum Preis) die Lars genannt hat ein fast zu hoher Wert. Grüße, seven Link to post Share on other sites More sharing options...
leicagator Posted July 16, 2008 Share #529 Posted July 16, 2008 Puh, jetzt muss schon die Vita herhalten, um Theorien über unbekannte Kameras und deren voraussichtliche Preise zu fundieren ... Sehr anstrengend, nennt sich wohl "kaffeesudlesen for intermediates". Ich bin einfach gespannt was kommt .... Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 16, 2008 Share #530 Posted July 16, 2008 Holger, deshalb ja mein Verweis auf STOWA .. Grüße, seven ich kenne Stowa, aber von den Herstellern, die ein exklusives Manufakturkaliber verbauen ist Rolex noch am preiswertesten im Sinne des Wortes "den Preis wert". Und dabei robust und zuverlässig. Ich würde mir keine Lange Nr 1 jeden Tag ans Handgelenk binden, selbst wenn ich nicht wüsste wohin mit meinem Geld Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 16, 2008 Share #531 Posted July 16, 2008 ich glaube, sich hier über Uhren zu unterhalten ist nicht OT, denn - Die Eingangsfrage kann man mit einem klarem NEIN beantworten (entweder heisst sie anders, oder sie ist deutlich später erst lieferbar oder Beides) - alle weiteren Spekulationen sind Geschwätz und haben max. den Unterhaltungswert irgendwelcher Soaps in Funk und Fernsehen - also gegen Null tendierend. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted July 16, 2008 Share #532 Posted July 16, 2008 Achja...mir hat mal jemand von ner großen Unternehmensberatung erzählt, dass der iPod wohl bei rund 20$ in der Herstellung liegt (da war er selber geschockt / ohne Entwicklungskosten) und er musste auch sehen, dass seine teuren Hemden billig in China genäht wurden als er dort eine Werksbesichtigung machte. Ich kenne selber die Margen im Luxusgüterbereich und da sind die 10 % (als Herstellungskosten in Relation zum Preis) die Lars genannt hat ein fast zu hoher Wert. Wobei 20$ für einen iPod noch hoch geschätzt ist, ich habe schon von 10$ gehört. Diese hohen Margen sind aber nur bei billigen SchickiMicki-Produkten die über ein Markenimage in hohen Stückzahlen verkauft werden realisierbar, wie z.B. Adidas/Nike oder Apple. Dafür investieren diese Marken Unsummen in Werbung. Bei Manufakturware wie Leica oder im HighEnd-Audio-Bereich sieht es teilweise ganz anders aus, hier sind auch die Vertriebswege entsprechend kürzer. Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted July 16, 2008 Share #533 Posted July 16, 2008 Normale BWL-Preiskalkulation lässt sich auf Firmen wie Leica nicht anwenden. SIcherlich, die letzten Jahrzehnte haben viele überteuerte Markenprodukte hervorgebracht, die unter teils absurden Bedinungen hergestellt werden und dann in den (als Arbeitnehmer verhasste) Hochlohnländer für irrsinnige Preise verkauft werden. Textilindustrie und Consumer-Elektronik sind dabei besonders hervorzuheben. So bekommt man statt von tollen (deutschen) Edelmarken "Made in Vietnam/China" (Van Laack, Boss etc.) auch hochwertige Maßanfertigungen "Made in Germany" zu ähnlichen Preisen (Regent, Müller Maßhemden...) und wir reden hier von schwer zu automatisierenden Low-Tech-Näharbeiten! Das sind zwei Welten, auch bei der Preiskalkulation. Die Leica M8 verfügt in ihrer Elektronik über nur wenige integrierte (spezifisch entwickelte) ICs etc. - billig ist das Zeug sicherlich nicht, nicht bei der Selektion und Stückzahlen. So hat Kodak den Stückpreis des Sensors mal mit 650$ (1000er Abnahme) angegeben und zwei von drei Sensoren gehen zurück an Kodak, wieviel Marge dahinter steckt, sei dahingestellt, aber wer keine Eigenfertigung hat muss halt so manche Kröte von Kodak, Dalsa, Sony oder wem auch immer schlucken... Ich denke auch, dass die mechanische Seite der M8 deutlich mehr kostet als die Elektronik, umso mehr gilt das natürlich für die analogen Kameras und insbesondere die Optiken. Leica hat keine hohen Margen, meines Wissens auch noch nie gehabt, lediglich Quersubventionierung (sprunghaftes Ansteigen/Abfallen von Objektivpreisen) ist mir die letzten Jahre aufgefallen. Das die letzten Leicaflex oder das 2,8/35-70 (~3000€) UNTER PRODUKTIONSKOSTEN verkauft wurde, ist inzwischen kein Geheimnis mehr! Nein, Leica kann froh sein, wenn allein die Endmontage/Test (Eigenfertigung betreibt man ja bei den Bodies kaum noch) in Solms unter 300€ zu halten ist. Deswegen wird die R10 (oder wie sie auch immer heißen mag) einen ihrer Technik entsprechenden Preis haben. Der Sensor und Co ist teuer gekauft, >70% der Wertschöpfung wird von (zumeist hessischen) Zulieferern erledigt, die ansonsten nicht mehr für den Consumer-Markt arbeiten, sondern in anspruchsvollere Branchen geflüchtet sind, dann muss man noch die Entwicklungskosten deckeln- nein, da ist sicherlich nicht viel Spielraum. Absolutes High-End halte ich aber für wichtig, nur so lässt sich das Know-How von Leica nutzen und man kann sich von völlig zerstörten Märkten fernhalten (wo Elektronik-Großmärkte und chinesische/taiwanesische OEMs regieren). Wenn die Kiste dann 10t€ kostet und dafür wirklich viele Pros im Studio-Bereich umsatteln, dann ist das okay, ich und viele andere werden das Ding nicht bezahlen können, aber dafür gibt es ja den Gebrauchtmarkt. Seit wann ist Leica eine Kamera für die Massen? Muss Rolex Swatch Konkurrenz machen? Ich vermute die M wird den semiprof.-Bereich als Exot abdecken und die SLR hat erstmals die Chance, eine stabile Nische zu finden, etwas was das semiprof. R-System nie geschafft hat (vielleicht weil es zu nah an den 35mm-Konkurrenten war)!? Link to post Share on other sites More sharing options...
leicageek Posted July 16, 2008 Share #534 Posted July 16, 2008 Lieber LEICAGEEK Nur am Rande angemerkt: ich bin Elektro-Ingenieur TU und habe ein gewisses Grundverständnis für technische Abläufe. Ich übe einen Beruf aus (kein Unternehmensberater), in dem recht genaue Kenntnisse über die Kostenstruktur eines technischen Hightech-Produkts erlange. Ich habe auch schon Anlagen gesehen, in denen elektronische Komponenten hergestellt werden, angefangen Handy bis Fotosensoren aller Art. Ich bin selbst immer wieder erstaunt, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass die Herstellungskosten im Vergleich zum späteren Verkaufspreis extrem gering sind. Ziehe mal vom Ladenpreis die Gewinnmargen des Händlers und der Produzenten ab, dann die Steuern, dann die Entwicklungskosten, mögliche Lizenzkosten, Kosten für IP, Kosten für Werbung und Markteinführung ........... und dann bleibt nicht mehr viel übrig. Sporadisch gibt es quersubventionierte Produkte. Und bei einem Produkt mit extrem hohen Stückzahlen kann das genannte Verhältnis ein wenig variieren. Aber schließlich bleibt es dabei: eine R9 kostet in der reinen Herstellung etwa 300 bis vielleicht 350 Euro. Unschön für den Käufer aber Realität. Schön dass Du mich informiert hast, welche Qualifikation Du auf dem Papier besitzt. Wenn Du so ein toll informierter Held bist, dann informier Dich bitte mal was ein Waver roh im Einkauf kostet und wie viel Sensoren Du darauf bekommst, sagen wir mal mit einer Ausschussquote von 10%, meinetwegen auch 0%. Nur die Kosten für das Grundmaterial, nämlich dem 12" Waver in der benötigten Qualität plus Betriebskosten in der Fabrik. Mit ein wenig Mittelstufenmathematik solltest Du auskommen. Und wenn Du dann immer noch der Meinung bist, Du könntest den Chip der D3 für 100 Euro produzieren, besorge ich Dir einen Auftrag über 100.000 Einheiten, Du wirst glücklich und ich brauche nie mehr arbeiten. Zu meiner Qualifiktion auf dem Papier: Diplom Informatiker/Elektrotechniker. So what? Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted July 16, 2008 Share #535 Posted July 16, 2008 Musste Rolex aber machen, weil das für die echt ein Problem war und ist. Außerdem spreche ich nicht von mir (persönlich mach ich das Design von Rolex nicht - meines ist ehere Bauhaus) sondern von den Leuten die Rolex kaufen und wer Knete für eine Luxusmarke ausgibt...der will auch ein bestimmtes Image kaufen...und das ist ja auch ok. Und jetzt kommt mir nicht mit Oberflächlichkeit und inneren Werte... Wie alles im Leben Geschmacksache! Eine Rolex Daytona schlicht in Edelstahl mit schwarzem Ziffernblatt ist immer noch eine schöne und verdammt gute Uhr! Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted July 16, 2008 Share #536 Posted July 16, 2008 @ Sven und Lars Nach der Lektüre eurer Beiträge zu BWL, Produktion, Kalkulation, Think Tanks und der optimalen Wahl von Armbanduhr und PKW als Statussymbol geht mir ein früher BAP Titel nicht aus dem Kopf. Weiss auch nicht warum. Ne schöne Jrooß Refr.: Ne schöne Jrooß ahn all die, die unfehlbar sinn, vun nix en Ahnung hann, die ävver immerhin su dunn als ob, weil op Fassade, do stonn se halt drop. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted July 16, 2008 Share #537 Posted July 16, 2008 Eine Rolex Daytona schlicht in Edelstahl mit schwarzem Ziffernblatt ist immer noch eine schöne und verdammt gute Uhr! Da kann man nicht wiedersprechen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 16, 2008 Share #538 Posted July 16, 2008 Wie alles im Leben Geschmacksache! Eine Rolex Daytona schlicht in Edelstahl mit schwarzem Ziffernblatt ist immer noch eine schöne und verdammt gute Uhr! schliesse mich an sowohl die mit dem modifiziertem Zenit el Primero, als auch die Neue (schon ein paar Jahre) mit eigenem Werk. Erkennbar an den etwas nach oben versetzen Achsen der Hilfszeiger an der 9 und 3 Uhr Position. Link to post Share on other sites More sharing options...
martinhahn Posted July 16, 2008 Share #539 Posted July 16, 2008 Hallo zusammen, den Spekulationen konnte ich mich nur satirisch nähern (s.o.), ansonsten gilt einfach: Die R10 wird das kosten was Leica dafür verlangen wird und der einzig Mächtige im Spiel, der Markt (und damit wir, die Konsumenten), wird entscheiden ob die Kamera das wert ist und damit über das wirtschaftliche Gelingen (vielleicht auch Überleben) der Firma Leica. Warten wir es einfach ab... eine Hassi mit 31MPixel kostet derzeit ja rund 12kEuro, Tendenz fallend. Nur mal als Anhalt für solche, die nicht auf Teufel komm raus einen roten Punkt brauchen, also insbesondere diejenigen die damit Ihr Brot verdienen. Gruß Martin Hahn Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted July 16, 2008 Share #540 Posted July 16, 2008 Hallo, ein toller Thread, ich versuche mal, mich ohne Drogeneinnahme daran zu beteiligen. Für alle Romantiker habe ich die ernüchternde, aber sichere Info, dass die reinen Herstellungskosten der M8 zwischen 12,- und 14,30 € liegen, R9 und MP/ M7 werden für 8,- bis 9,- € hergestellt. Der Rest sind Steuern, Abgaben und Aufwand für Werbung sowie natürlich die irrsinnige Gewinnspanne, die aber durch den CS aufgezehrt wird. Und: Ich habe einen Hochschulabschluss. Und ich war schon im 2. Schuljahr Klassensprecher. Viele Grüße Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
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